Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Где написано что это решение выполнено, ну гдееееее?
К 8.00 перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее,(сводка 2 ТД)
Lew пишет:
как 16.11. начала операцию УГ Хоппе:
См. выше.
Lew пишет:
какому маршруту шла, с кем воевала и пр???
См. задачу подгруппе Хоппе.
Lew пишет:
обычно перед командирами подразделений ставились задачи, а способы их выполнения отдавались на их собственное усмотрение.
И возможно, что Хоппе, поняв, что выдвижение восточнее Нелидово с последующим переходом ж/д влечет риск понесения тяжелых потерь
Что за бред. Сельский дурачок, решил сыграть в преферанс с профессионалами. Учебник сержанта в руки.
Изменить замысел наступления в состоянии только командир дивизии. Здесь явно проглядывается наступление на север одновременно единым фронтом двух групп. Что правильно, тогда проблемы прикрытие фланга для БД 2 отпадает. Это Келиц имеет возможность (и должен) прикрывать фланг группы и дивизии. Сначала дорогу на Иванцево (пока резерв и тылы БГ 1 не уйдут за Ширяево (потом там оставят взвод-БО). А затем На шоссе в районе ст.Матренино (я вам давал состав группы, под командованием оберлейтенанта).
Так вот комдив ничего не менял (а если обладаете документом, вперед предъявляйте).
А Хоппе если и может, что то изменять по обстановке только в пределах указанной задачи. И все!!!
Учебник сержанта, а вы всю информацию из Мурзилки черпаете.
Lew пишет:
где была слабая оборона, о чем немцы прекрасно знали. И это решение в добавок облегчало выполнение задачи УГ Келица,
Ну не было у немцев. такого стратега как вы. Не повезло. Вот и войну проиграли.
Lew пишет:
Чем объясните что в группу Келица не были включены танки?
Основная задача Келица, это контролировать фланг дивизии. который проходил через лес (и танки здесь не особо нужны). Для взятия Морозово и Ширяево и были танки от Хоппе. Далее он попытался взять под контроль дорогу Морозово- ст.Матренино, получилось только до роты Краева. (отм.231,5). далее направление на ст.Матренино, которую он взял (но потом был выбит - жаль, что перевод ЖБД 1 не продолжен после 15.00 -посмотрели как они описывают, в ЖБД 2 ТД почти молчок). Далее взять под контроль от. ст. Матренино по дороге ст. Матренино-Лысцево. Тут у него полный жвах, нехрена не получилось.
Lew пишет:
Ксения
У вас не только с головой, но и английским плохо.
Но вы не переживайте. Я, использую прием. когда выбирается самый тупой оппонент, и попытка ему пояснить позволяет более сообразительным быстрее ухватить суть проблемы.
Ну я же говорю- Мешок.
.
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 11:51)
Lew
Отправлено: 1 июля 2022 — 12:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Основная задача Келица, это контролировать фланг дивизии. который проходил через лес (и танки здесь не особо нужны).
Основной задачей Келица был захват высот в лесу. Именно поэтому ему и не дали танки, потому что танки в лесах не воюют и проходить через них при отсутствии просек не способны.
И я рад, что это до вас наконец дошло - прогрессируете.
chenia пишет:
Lew пишет:
Где написано что это решение выполнено, ну гдееееее?
К 8.00 перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее,(сводка 2 ТД)
Вы решили демагогией заняться?
Вы написали: "Задумано задача: Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки (ЖБД БГ 1)
Выполнено"
Еще раз вас спрашиваю: с чего вы решили, что эта запись из ЖБД от 15.11., четко свидетельствует о том, что 16.11. УГ Хоппе перешла ж/д именно у Нелидово???
И слова "выполнено" в этом фрагменте ЖБД нет - вы опять фантазируете
chenia пишет:
Lew пишет:
как 16.11. начала операцию УГ Хоппе:
См. выше.
Lew пишет:
какому маршруту шла, с кем воевала и пр???
См. задачу подгруппе Хоппе.
ну всё - ушел в демагогию, на поставленные вопросы оппонент отвечать не желает, так как честные ответы сразу же умножают на ноль все его фантазии о маршруте движения УГ Хоппе в начале дня 16.11.
Милейший, В ТРЕТИЙ РАЗ вам объясняю: в ЖБД 2 тд и 2 сп 2 тд нет ни единого сведения, позволяющего ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ из какого именно пункта 16.11. выдвинулась УГ Хоппе и где она прошла прежде чем оказаться в Петелино.
Мало того, в ЖБД даже не написано, что в Петелино оказалась ВСЯ унтергруппа, там говориться только о 2-м батальоне 3-го тп, входящего в УГ Хоппе.
Постарайтесь это усвоить, научитесь ВОСПРИНИМАТЬ НАПИСАННОЕ В ДОКУМЕНТАХ БУКВАЛЬНО и перестаньте метать фантазии о том, что делала УГ Хоппе до 10.30 - ДАННЫХ ОБ ЭТОМ НЕ ИМЕЕТСЯ
chenia пишет:
Что за бред. Сельский дурачок, решил сыграть в преферанс с профессионалами. Учебник сержанта в руки.
Милейший, я уже понял что в СА вы были сержантом, не нужно это опять доказывать
chenia пишет:
Я, использую прием. когда выбирается самый тупой оппонент, и попытка ему пояснить позволяет более сообразительным быстрее ухватить суть проблемы.
Милейший, суть проблемы вы сможете понять только в том случае, если хотя бы на сутки освободите мозговые извилины от сказки о танковом бое возле раз. Дубосеково и после этого попытаетесь со светлой головой внимательно изучить документы в/ч КА и Вермахта.
Вот никак я не пойму ваше маниакальное желание отправить к Дубосеково на убой именно УГ Хоппе.
Если вам так приспичило уничтожить каких-то фашистов возле раз. Дубосеково и без этого вы свою дальнейшую жизнь не представляете, то назначьте для этой ритуальной жертвы немцев из 3-й КГ, чьей задачей было следовать за КГ 2 и зачищать местность до расположения КГ1.
Пусть именно они набредут на разъезд и будут там все как один уничтожены в неравном бою с горсточкой героев.
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 12:36)
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 1 июля 2022 — 12:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, подберите себе более достойный объект для троллинга - я не веду дискуссии с демагогами
Вы ранее написали, что не читаете моих постов. Выходит соврали. Теперь Вы "бьете себя пятков в грудь" утверждая, что "не ведете дискуссии с демагогами". Демагоги у Вас появляются тогда, когда Вашу версию событий и доказательства начинают опровергать, а Вам парировать нечем. Лев, так сумеете Вы показать нам оперсводку штаба 1075 сп № 68 от 16.11.1941 г. и объяснить, с чего Вы из нее взяли, что БГ-2 начала выдвижение из Васильево? Или собираетесь и дальше "динамо крутить"? Не показываете Вы текст этой оперсводки потому как он не подтверждает Ваших слов. Слились Вы, Лев.
Lew пишет:
ну всё - ушел в демагогию, на поставленные вопросы оппонент отвечать не желает, так как честные ответы сразу же умножают на ноль все его фантазии
Очень четко Вы сказали о своем поведении. Когда Вам сложно написать правду, Вы задаете глупые вопросы, переспрашиваете в надцатый раз и разводите демагогию о присутствии демагогии других. Тролль Вы.
Lew
Отправлено: 1 июля 2022 — 13:21
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Я, использую прием. когда выбирается самый тупой оппонент, и попытка ему пояснить позволяет более сообразительным быстрее ухватить суть проблемы.
Ну я же говорю- Мешок.
Милейший, вы бы щеки немного подсдули.
Вы хоть попробуйте внимательно перечитать ту ахинею, что вы ранее нафантазировали.
Ваших зачаточных сержантских знаний военной науки даже не хватает для того, чтобы понять элементарщину:
Группа Хоппе была сформирована как ударное объединение предназначенное для прорыва через хорошо укрепленные позиции противника.
Это броневая группа - бронированный клин.
Поэтому немецкое командование ни в коем случае не стало бы ее дербанить, выделяя из нее часть танков с мотопехотой чтобы им прорываться через линию обороны 1075 лобовой атакой, а другую часть чтобы пробиваться через Морозово, Ширяево и Петелино.
Её бы использовали в полном составе либо а) для прорыва обороны 1075 сп лобовой атакой; либо б) в обход этой линии и дальнейшего удара ей в тыл если бы перед УГ ставилась задача разгрома полка (о задаче разгрома 1075 сп в документах ничего не сказано - такая задача перед УГ Хоппе не стояла).
Еще раз вам советую: освободите хоть на сутки свой мозг от сказки о танковом бое возле раз. Дубосеково и затем с прояснившимся рассудком попробуйте внимательно проанализировать сведения, содержащиеся в документах.
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 13:25)
alexeybo
Отправлено: 1 июля 2022 — 14:13
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Милейший, вы бы щеки немного подсдули.
Вы хоть попробуйте внимательно перечитать ту ахинею, что вы ранее нафантазировали.
Ваших зачаточных сержантских знаний военной науки даже не хватает для того, чтобы понять элементарщину:
Группа Хоппе была сформирована как ударное объединение предназначенное для прорыва через хорошо укрепленные позиции противника.
Это броневая группа - бронированный клин.
Поэтому немецкое командование ни в коем случае не стала бы ее дербанить, выделяя из нее часть танков с мотопехотой прорываться через линию обороны 1075 лобовой атакой, а другую часть пробиваться через Морозово, Ширяево и Петелино.
Её бы использовали в полном составе либо а) для прорыва обороны 1075 сп; либо б) в обход этой линии и дальнейшего удара ей в тыл если бы перед УГ ставилась задача разгрома полка (о задаче разгрома 1075 сп в документах ничего не сказано - такая задача перед УГ Хоппе не стояла).
Еще раз вам советую: освободите хоть на сутки свой мозг от сказки о танковом бое возле раз. Дубосеково и затем с прояснившимся рассудком попробуйте внимательно проанализировать сведения, содержащиеся в документах.
Юноша с горящим взором, перестаньте нести бред и надувать свои щеки. Вы сами пишите ахинею, которую не можете объяснить. У Вас и зачаточных сержантских знаний военной науки нет. Потому будьте скромнее в своих оценках недоступного для Вашего ограниченного понимания.
Слишком много пафоса в Ваших словах, но мало смысла. "Ударное объединение" - полный бред. Объединение - это формирования от армии. В состав подгруппы Хоппе входил мотопехотный\стрелковый батальон, танковый батальон и другие подразделения. Никак это не объединение. Вы неграмотны в военном деле, потому не знаете как правильно назвать это формирование. Это у Вас, любое формирование с присутствием танков будет "ударным"?. Даже если оно будет в обороне?
"Бронированная группа - бронированный клин" меня особо насмешило. Так и вспоминается при этих Ваших словах: "Немцы двигались "свиньей". Забавно Вы придумали. Пехоту с саперами, зенитчиками и артиллеристами "забронировали" танками в "клин".
"Хорошо укрепленные позиции" Вы где нашли у 1075 сп? Красивое словосочетание использовали, но не похоже, что Вы понимаете его смысл.
Лев, не надо Вам выдавать свою выдумку насчет того, чего "не стало бы делать ни в коем случае" немецкое командование, за непреложный факт. Если Вы не в курсе, но батальоны обычно делятся на роты, роты делятся обычно на взвода. И эти подразделения могут в бою действовать как в составе своей части\подразделения, так и отдельно. Нет никаких препятствий для немцев в случае необходимости разделить подгруппу Хоппе на части для действий относительно самостоятельно на выполнение общей для подгруппы задачи. Вот в ЖБД 2 мотопехотного\стрелкового полка имеется запись в задачах подразделений: "2-я рота 47-го пулеметного батальона берет на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама и обеспечивает прикрытие в дальнейшем продвижении большую часть подгруппы Хоппе от воздушных атак". Карл, "большую часть подгруппы Хоппе"!
Лев, займитесь самообразованием, изучайте матчасть, читайте внимательно документы, думайте, и главное - освободитесь от шор "прямого цитирования".
Lew
Отправлено: 1 июля 2022 — 15:40
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
А это,ну очень рядом с Дбосеково.
Что мычать в этот раз будем?
Милейший, давно хотел у вас поинтересоваться: а версию о том, что танкового боя у раз. Дубосеково не было вы в своей реконструкции исторических событий 16.11. вообще не рассматриваете?
У вас только "Танковый бой у раз. Дубосеково точно был, потому что его просто не могло не быть, и кто в этом сомневается есть идиот", или ещё имеется какой-то иной вариант?
И еще проясните: вы по прежнему настаиваете на своей версии, что БГ2 вышла из Красиково, затем перешла ж/д около Жданово, и уже от Жданово пошла в атаку на Нелидово?
Или вот этот фрагмент из ЖБД 2 тд: 21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:
1) Развитие ситуации: в 6.30 боевые группы 1 и 2 перешли в наступление с линии
Соснино-Корсиковка. К 8.00 перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее, в 9.00 взяты Ширяево и Морозово.
вас вынудил наконец отказаться от своей версии про Жданово?
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 16:18)
Lew
Отправлено: 1 июля 2022 — 20:44
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
поменьше увлекайтесь
Продолжаем долбать мешок.
Теперь, вопрос как двигалась группа Хоппе когда восточнее Нелидова пересекла Ж/Д .
Слыш, фантазёр, в очередной раз поинтересуюсь: а с каких перепугов ты вдруг возомнил, что 16.11. группа Хоппе пересекла ж/д восточнее Нелидово?
В ЖБД немцев за 16.11.41 об этом нет даже намёка.
Мало того, даже в постановке задачи КГ Хоппе нет указания пересекать ЖД восточнее Нелидово, там написано: Задача: Подгруппа Хоппе переходит через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.
А теперь ответь мне, как в твоем буйном воображении фраза "переходит через р. Лама восточнее Нелидово" могла вдруг трансформироваться во фразу "переходит через ж/д восточнее Нелидово"?
Я же тебе 10 раз советовал: научись работать с историческими документами и воспринимать написанное в них БУКВАЛЬНО и перестань ссылаться на ЖБД, уверяя, что там написано то, о чём в нём и намёка нет.
Ну это просто пипец какой ты неуёмный фантазёр, но зато апломба на пятерых
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 20:51)
chenia
Отправлено: 1 июля 2022 — 22:40
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Что, сельский дурачок решил краплеными картами сыграть. Это со своей жинкой так проходит.
Lew пишет:
Задача: Подгруппа Хоппе переходит через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.
Не переходит, а АТАКУЕТ восточнее Нелидово, через Лама.
GREIFT - в вариантах всегда выкидывает -АТАКУЕТ.
Ну. что чудило, вариант с инициативой Хоппе, наклонит Комдива и Штаб 2ТД и пустить всю свою подгруппу в обход не прошел. Реальнее нафантазировать воображения не хватило. Пришлось прибегнуть к обману.
Что дела совсем плохи?
Придется признать, что попер Хоппе на 2 взвод (вариант на 4 роту). И...?
Но это не с вашими способностями юноша, разбираться.
Хотя. как мешок сойдет.
Продолжайте.
alexeybo
Отправлено: 3 июля 2022 — 11:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
В ЖБД немцев за 16.11.41 об этом нет даже намёка.
Это не аргумент совсем. Лев понимает, что в ЖБД не отражается все происходящее:
Lew пишет:
Я не считаю, что там должно записываться все, что делается
Написал он. Но при этом извращенный его ум тролля форумного утверждает, что все не указанное в ЖБД является выдумкой. Нет, Лев, не все незаписанное в ЖБД является выдумкой, поскольку ЖБД является отражением части действительности, а не наоборот. Эта мысль будет слишком сложна для твоего ума фарисея.
chenia
Отправлено: 7 июля 2022 — 10:26
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Итак, Хоппе пошел через Ж\Д восточнее Нелидово, то как через полтора часа, его подгруппа оказалась в Петелино?
Варианты:
- с боем, мощным ударом разгромив 4 и часть 6 роты 2/1075 СП
- следуя за БГ 2 и за Нелидово, непосредственно атаковал Петелино.
- обойдя Ж\Д справа (но в ЖБД он пересек). и так до Петелино.
- часть подгруппы, которая шла с Келицем , через Морозово. Ширяево и по дороге к Петелино.
- комбинированый вариант и другие версии.
По первому варианту. Ну негде не показано, ни в наших ЖБД. (и впоследствии свидетельствах), ни в немецких (вот про БГ 2 да, те без труда разогнали БО как у Нелидово, так и у Никольского, что и отразили в ЖБД) что Хоппе лихо проскочил наши основные позиции. Да и фронт
подгруппа [Келица] после согласования с кампфгруппой [1] занимает линию охранения следующим образом: ........
.... 1 взвод 38 иптд на железной дороге юго-восточнее Петелино [в районе разъезд Дубосеково – mordig81]; 1 взвод 3-й роты, штаб [2-го стрелкового] полка, штаб I батальона, штаб II дивизиона 74-го ап, штабная рота (2-го сп) и 11-я рота [рота пехотных орудий] в Петелино (Петелинки). Хоппе вроде уже давно в Петелино, а Келиц еще перед раз.Дубосеково.
Да и.. (11.30) 10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74)
: Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу. (ЖБД 2ТД)
Как то не похоже, что Хоппе с боем прошел от Дубосеково до Петелино.
Может, что то я не увидел, но пока этот вариант желательно обговорить.
(Отредактировано автором: 7 июля 2022 — 10:28)
Lew
Отправлено: 17 июля 2022 — 12:41
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Что, сельский дурачок решил краплеными картами сыграть. Это со своей жинкой так проходит.
Lew пишет:
Задача: Подгруппа Хоппе переходит через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.
Не переходит, а АТАКУЕТ восточнее Нелидово, через Лама.
GREIFT - в вариантах всегда выкидывает -АТАКУЕТ.
Ну. что чудило, вариант с инициативой Хоппе, наклонит Комдива и Штаб 2ТД и пустить всю свою подгруппу в обход не прошел. Реальнее нафантазировать воображения не хватило.
Ксеша, в отличие от вас я не увлекаюсь фантазированием, я выстраиваю версии, опираясь на документальные сведения.
Если вы уж взялись дословно переводить ЖБД, то переводите с использованием терминологии, принятой в Вермахте.
Фраза greift uber переводится НАСТУПАЕТ ЧЕРЕЗ, т.е."Подгруппа Хоппе наступает через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки."
Что изменилось по сравнению с моим переводом???
Стало яснее, да?
Да ни хрена, как было непонятно, так и осталось.
Еще раз повторю для тех кто в танке:
В ЖБД 2 СП НЕТ ЧЕТКИХ СВЕДЕНИЙ, ПОЗВОЛЯЮЩИХ УСТАНОВИТЬ ИЗ КАКОГО ПУНКТА ВЫДВИНУЛАСЬ УГ ХОППЕ 16.11. И ПО КАКОМУ МАРШРУТУ ОНА ПРОСЛЕДОВАЛА.
Всё на уровне гаданий.
Возможно, что утром 16.11. УГ Хоппе выдвинулась из Васильевское. Возможно...
Если так, то группа перешла р. Лама юго-восточнее Нелидово.
Затем УГ вообще могла не переходить ЖД, а проследовать восточнее нее справа от ж/д пути по полосе отвода (если проходимость местности это позволяла) и по ней выйти к объекту захвата - высоте восточнее Петелино, кот. тоже находилась восточнее ЖД.
Еще раз повторю для тех, у кого амнезия: УГ Хоппе не ставилась задача овладеть раз. Дубосеково, ближайшей задачей было овладеть высотой вост. Петелино.
Или, например, УГ могла проследовать восточнее ж/д до самого раз. Дубосеково (куда в 1941 г изо всех сил мечтал попасть каждый фашист), там перейти ж/д, и затем (непонятно для чего) ударить во фланг 4 роте.
Или перейти ж/д сразу же за Ламой, а затем проследовать западнее ж/д, чтобы прорываться через позиции 1075 сп в отчаянной лобовой атаке далеко от раз. Дубосеково или наоборот именно там.
Вариантов много, но какой именно избрали фашисты неизвестно, так как (уже в 10-й раз повторяю) в ЖБД 2 сп отсутствуют данные о том, что делала группа Хоппе вплоть до 10.20. Поэтому любая версия из вышеизложенных имеет право на жизнь.
И в очередной раз повторю для сектантов-фантазеров самое главное, что почему-то никак не может зацепиться в их мозгах: В ЖБД НЕМЦЕВ НЕТ ДАЖЕ НАМЁКА О ТОМ, ЧТО ГРУППА ХОППЕ 16.11. ВЕЛА БОЙ У РАЗ. ДУБОСЕКОВО.
Распечатай это и приклей на дверку своего холодильника
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
