Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, Вы давно уже увязли в демагогии. Для начала Вы ошибочно приравняли потери противника к трофеям
Алекс, я вижу что наша с вами полемика как обычно заходит в стадию, когда я буду вам настойчиво предлагать привести придуманные вами и затем приписываемые мне утверждениядословно прямым цитированием текста моих постов, а вы будете от этого упорно уклоняться и уверять что уже приводили.
Мне это не интересно - найдите для оттачивания вашей демагогической риторики более достойного оппонента
alexeybo пишет:
Вот и получается, что Вы продолжили ошибочный подход к определению "трофеев"
вам это приснилось, такое я не предлагал
alexeybo пишет:
Ничего не изменилось от этого в Вашей ошибке приравнивания потерь противника к трофеям.
и это вам тоже приснилось, потери противника к трофеям приравнивал не я, а штаб 8 гв. сд
Вдумчиво читаете 100 раз подряд текст ниже:
Lew пишет:
В отчетных документах РККА указывались ТРОФЕИ, иногда писали потери противника (равнозначно трофеям)
И предлагаю вам прочитать вдумчиво 100 раз подряд мое замечание:
Цитата:
Lew пишет:
Да и называть подбитый танк трофеем когда он остался на территории противника было как-то не корректно, но тем не менее так указывали.
Справочно: "не корректно" означает "не правильно".
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
И поэтому
что скажет начальник транспортного цеха об успехах продвижения танковой колонны Вермахта в районе Дубосеково 16.11.41г.?
Lew пишет:
Я вам уже 5 раз отвечал на ВО что вести с вами бессмысленную полемику о боевых событиях 16.11.41 мне не интересно.
Найдите себе более достойного кандидата для тупого троллинга
Закиров Дамир
Отправлено: 17 января 2024 — 20:02
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
[quote=Lew]А предполагать можно все что угодно, но историю В.О.В. нужно писать не на основе предположений или газетных статей, а на основе анализа различных сведений, в том числе сведений из отчетных документов военных частей РККА и вермахта в ходе их сопоставления меж собой.[/quote]
Ну а почему нет? Ведь с июня 1941 до битвы под Москвой, РККА не могла массово похвастать своей боеспособностью. То, что высокую боеспособность проявляли множество соединений РККА, стало известно позднее, после освобождения данных территорий, а зачастую и после окончания войны.
И тут, истребительный взвод в составе одной из рот, подбивает два десятка танков. Естественно, чтобы отправить на самый верх такую информацию, со всеми вытекающими последствиями - награждением "Золотой звездой", освещением в средствах массовой информации - встал вопрос об уточнении.
Уточнить, по ротно и путём последовательного исключения, что эти два десятка танков были подбиты именно этой ротой.
Поэтому Ваши
[quote=Lew]1. Б.д. №25 штаба 8 гв. сд от 19.11.41 и Б.д. №27 штаба 1075 сп от 18.11.41 следует, что за 3 дня боёв 16, 17 и 18 ноября весь 1075 сп уничтожил только 4 танка.
2. Б.д. №27 штаба 1075 сп от 18.11.41 сказано что 4 танка уничтожены 18.11. в бою у Гусенево.
Нужно быть совсем тупым, чтобы не понять, что в совокупности эти два документа свидетельствуют: 16 и 17 ноября 1075 полком танки не уничтожались (не подбивались), иначе бы в Б.д. №25 штаба 8 гв. сд от 19.11.41 была бы указана цифра НЕ 4, а другая - больше.
[/quote]
это лишь результат проведенной проверки, что остальной 1075 СП имеет лишь отношение к четырем подбитым танкам.
Если бы я при анализе фундаментальных трудов, опирался исключительно на текст и таблицы авторов и перечень ссылок, на базе чего построен этот текст и таблицы, то сроду никогда не выявил бы Систему фальсификации, основанную на четырёх базовых приемах. Все фундаментальные труды - Мюллера-Гиллебранда (1958), комиссии АДХ (1990), комиссии Кривошеева (1993), Рюдигера Оверманса (1999), - выполнены по единой Системе фальсификаций. Потому и не раскрыты до сих пор
Вот и Вы рассматривайте многовариантность. В вашем случае, это наряду строгому следования архивным данным, подключать ещё и логику в виде того варианта, который я предложил. Иными словами, в своей работе используйте многовариантность подхода.
Сколь бы не была "бессовестна советская пропаганда", но нарисовать на пустом месте два десятка немецких танков и предать это всенародной общественности, даже она не могла. А вот ухватиться за факт и предать огласке, что "немца можно бить и бить эффективно", это она - "советская пропаганда" - могла.
(Отредактировано автором: 17 января 2024 — 20:12)
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 17 января 2024 — 20:36
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Закиров Дамир пишет:
это лишь результат проведенной проверки, что остальной 1075 СП имеет лишь отношение к четырем подбитым танкам.
коллега, можно выдвинуть любые предположения, но на мой взгляд историю нужно восстанавливать не посредством гадательных предположений, а путем анализа и сопоставления меж собой сведений, содержащихся в документах.
А из документов следует, что:
1. Совокупность сведений из д-тов 8 гв. сд и 1075 сп - 16.11. не подбит ни один танк.
2. В ЖБД 2 тд нет ни слова о подбитых 16.11. танках.
3. Гундилович в своем письме вдове Клочкова слово ТАНК не упоминает и описывает бой с немецкой пехотой.
4. Допрошенный военной прокуратурой комполка Капров показывает «Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел».
На мой взгляд этого вполне достаточно для имеющего очень высокую степень достоверности вывода: бой 28 панфиловцев это миф рожденный советской пропагандой.
С этим согласны все здравомыслящие историки, в том числе Исаев.
Закиров Дамир пишет:
Если бы я при анализе фундаментальных трудов, опирался исключительно на текст и таблицы авторов
ваше право - опирайтесь на что хотите, хоть на своё внутреннее убеждение.
А вот я обычно опираюсь на СОВОКУПНОСТЬ СВЕДЕНИЙ, изложенных в документах, подключая логику и здравый смысл.
(Отредактировано автором: 17 января 2024 — 20:50)
Закиров Дамир
Отправлено: 17 января 2024 — 21:30
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Lew пишет:
На мой взгляд этого вполне достаточно для имеющего очень высокую степень достоверности вывода: бой 28 панфиловцев это миф рожденный советской пропагандой.
С этим согласны все здравомыслящие историки, в том числе Исаев.
У здравомыслящих историков, данные Оверманса в 4 681 000 "Убитых" вермахта и войск СС, тоже являются наиболее правдоподобными на фоне 2 230 324 "Убитых" по Мюллеру-Гиллебранду. В том числе, и у Исаева. Я бы посадил Исаева на ж*у, но кто мне позволит, чурке необразованной, это сделать!
Вы, кстати, тоже являетесь сторонником этой версии. Если мне не изменяет память, Ваш тезис, что первоначальный кадровый состав РККА был практически разгромлен (Ваш спор с Кадуком трёхлетней давности), лично у меня не вызывает возражений. Но вот относительно того, что вермахт потерял всего 4 681 000 "Убитыми" по Овермансу, вызывает у меня лишь снисхождение к Вам, как к неосведомленному. оппоненту.
И ведь тоже - написано и авторитетный источник! Ну где уж мне соревноватьться с самим Овермансом!
(Отредактировано автором: 17 января 2024 — 21:52)
chenia
Отправлено: 17 января 2024 — 23:32
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
А из документов следует, что:
1. Совокупность сведений из д-тов 8 гв. сд и 1075 сп - 16.11. не подбит ни один танк.
Ложь. Читай донесение военкора и Галушко.
Lew пишет:
2. В ЖБД 2 тд нет ни слова о подбитых 16.11. танках.
А в ЖБД БГ 1 есть. А это значит врут. как врут немецкие документы о бое на ст.Матренино. Т,е. Безоговорочно верить германским документам нельзя.
Lew пишет:
3. Гундилович в своем письме вдове Клочкова слово ТАНК не упоминает и описывает бой с немецкой пехотой.
Гундилович описывает не реальный бой, и свидетелем гибели Клочкова он не был(о чем признавался позднее.) И использовать данное письмо как документ??? А при этом стенограммы свидетелей боя вы считаете выдуманными. Короче. тут играем, а тут рыбу заворачиваем. Ваш метод -из одного документа нужное (для вашей версии) выбираем, невыгодное свидетельство отметаем. Знакомо.
Lew пишет:
. Допрошенный военной прокуратурой комполка Капров показывает «Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было
Но героический бой 4 роты был- его свидетельство. А кто там отличился, в курсе только Гундилович (по словам которого была и написана вторая подробная статья
Кривицкого.)
Lew пишет:
На мой взгляд этого вполне достаточно для имеющего очень высокую степень достоверности вывода:
А на мой взгляд, только может сделать вывод-
Lew пишет:
бой 28 панфиловцев это миф рожденный советской пропагандой.
Хотя там и есть некоторые преувеличения, которые хитро обыгрывая пытался убрать Кривицкий во второй статье.
chenia
Отправлено: 17 января 2024 — 23:42
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Ну и главный вопрос-Что скажет начальник транспортного цеха о продвижении танковой колонны у Дубосеково 16.11.41г.
Это важный вопрос, дающий многие ответы по теме. Что затормозились? И не надо на ночь, пугать людей кровожадной сектой (КОГДА НЕЧЕГО СКАЗАТЬ).
Mart
Отправлено: 17 января 2024 — 23:59
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
chenia пишет:
Хитрость в том, что человек ошибся, и вопрос должен звучать так.- И в чем нестыковка со статьей -"О 28 павших героев"
Спасибо. Вот только вопрос, естественный для любого другого, Lewа не "вдохновит" на ответ....
Lew пишет:
Mart пишет:
Поэтому и хотел уточнить, где в словах (или в каких) из статьи Вы рассмотрели слово УНИЧТОЖЕННЫЕ...
Вы как обычно троллите? Не надоело?
Обычно я не троллю, как и в данном случае....
Я Вам оппонирую, указывая на слабые места в Вашей "теории"...
Цитата: пишет:
Уже восемнадцать исковерканных танков недвижно застыли на поле боя
И на основании чего Вы решили, что данные танки были уничтожены, а не подбиты?
Но могу и "потроллить":А может в них кончился бензин?
Как видите данное описание легендарного боя не вступает в противоречие с БД Соответственно один из Ваших аргументов построен на ложной посылке....
Lew пишет:
В отчетных документах РККА указывались ТРОФЕИ, иногда писали потери противника (равнозначно трофеям)
Сюда входили и подбитые и уничтоженные в бою танки противника общим числом
Когда полки отступали количество трофеев сильно завышалось - поди перепроверь
Не подскажите, в каком руководящем документе это определено? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 18 января 2024 — 00:43
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир С прошедшим Днем Рождения! (надеюсь не сильно опоздал....) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 18 января 2024 — 00:56
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Закиров Дамир. С прошедшим Днем Рождения! (надеюсь не сильно опоздал....)
Спасибо! Вас также с прошедшим Старым Новым годом и наступающим Крещением!
Lew
Отправлено: 18 января 2024 — 11:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Закиров Дамир пишет:
У здравомыслящих историков, данные Оверманса в 4 681 000 "Убитых" вермахта и войск СС, тоже являются наиболее правдоподобными на фоне 2 230 324 "Убитых" по Мюллеру-Гиллебранду. В том числе, и у Исаева. Я бы посадил Исаева на ж*у, но кто мне позволит, чурке необразованной, это сделать!
Вы, кстати, тоже являетесь сторонником этой версии.
Вам это померещилось.
Касаемо числа потерь я не являюсь сторонником ни какой версии т.к. этим вопросом не интересуюсь
chenia пишет:
Это важный вопрос, дающий многие ответы по теме. Что затормозились? И не надо на ночь, пугать людей кровожадной сектой (КОГДА НЕЧЕГО СКАЗАТЬ).
милейший, отстаньте от меня, я вам объяснил что не вижу смысла вести полемику с 70-летними стариками на всю жизнь зомбированными советской пропагандой.
Я вашу писанину не читаю и отвечать не собираюсь.
Угомонитесь
Lew
Отправлено: 18 января 2024 — 11:27
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Цитата: пишет:
Уже восемнадцать исковерканных танков недвижно застыли на поле боя
И на основании чего Вы решили, что данные танки были уничтожены, а не подбиты?
а с чего вы решили что я именно так решил?
прямую цитату из моего поста где я пишу что 18 танков из фантазии Кривицкого были именно уничтожены - в студию.
Давайте так: сначала приводите мою цитату ДОСЛОВНО
потом внятно излагаете что по вашему мнению неправильно в моем утверждении
У меня нет желания оправдываться за фантазии оппонентов которые они приписывают мне.
Mart пишет:
Как видите данное описание легендарного боя не вступает в противоречие с БД
Опять троллите?
Mart, у меня нет ни малейшего желания истолковывать что скрывается под введенным Кривицким словосочетанием "восемнадцать исковерканных танков".
Привлеките к этому занятию chenia - он обожает заниматься толкованием неясностей
А я не занимаюсь гаданиями, я анализирую сведения содержащиеся в документах и ранее вам объяснял, что в документах РККА подбитые (уничтоженные) немецкие танки указывались как ПОТЕРИ ПРОТИВНИКА и иногда как ТРОФЕИ.
И согласно приведенным мной выше боевым донесениям люди 1075 сп в бою 16.11 потерь противнику в танках не нанесли.
Словосочетание "искореженные танки" мне в документах 316 сд не встречалось, следовательно написанное Кривицким совершенно не соответствует написанному в документах 316 сд.
Надеюсь что на этом ваш нелепый троллинг закончится
Постарайтесь это утверждение: а) понять; б) очень хорошо запомнить чтобы впоследствии не приписывать мне собственные фантазии
Mart пишет:
Не подскажите, в каком руководящем документе это определено?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
может сделать вывод- 
Обычно я не троллю, как и в данном случае....
Соответственно один из Ваших аргументов построен на ложной посылке.... 
