Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
ew пишет:
весь 1075 сп уничтожил только 4 танка противника, произошло это в бою 18.11. у д. Гусенево.
Ложь. Это за три дня боев.
вы реально уже так сильно ослабли умом или просто как обычно демагогией занимаетесь?
Читаем 150 раз подряд:
Lew пишет:
Из совокупности сведений, содержащихся в Б.д. №25 штаба 8 гв. сд от 19.11.41 и Б.д. №27 штаба 1075 сп от 18.11.41 следует, что за 3 дня боёв 16, 17 и 18 ноября весь 1075 сп уничтожил только 4 танка противника, произошло это в бою 18.11. у д. Гусенево.
Для совсем бестолковых: имеем ДВА ДОКУМЕНТА:
1. Б.д. №25 штаба 8 гв. сд от 19.11.41 и Б.д. №27 штаба 1075 сп от 18.11.41 следует, что за 3 дня боёв 16, 17 и 18 ноября весь 1075 сп уничтожил только 4 танка.
2. Б.д. №27 штаба 1075 сп от 18.11.41 сказано что 4 танка уничтожены 18.11. в бою у Гусенево.
Нужно быть совсем тупым, чтобы не понять, что в совокупности эти два документа свидетельствуют: 16 и 17 ноября 1075 полком танки не уничтожались (не подбивались), иначе бы в Б.д. №25 штаба 8 гв. сд от 19.11.41 была бы указана цифра НЕ 4, а другая - больше.
chenia пишет:
Юное дарование, вы нам поясните, как Хоппе попал в Петелино.
Я вам уже 5 раз отвечал на ВО что вести с вами бессмысленную полемику о боевых событиях 16.11.41 мне не интересно.
Найдите себе более достойного кандидата для тупого троллинга
chenia пишет:
И следуя вашей не совсем
здоровой логике - НЕМЦЫ ЗАКИДЫВАЛОИ МЯСОМ нашу оборону.
мда, деменция прогрессирует - оппонент явно неадекватный: выдумывает ахинею и потом приписывает ее авторство мне
chenia пишет:
часному лицу нельзя писать. о превосходстве противника поэтому в письме, нет танков
ну да, да, о превосходстве противника и наличии у него танков можно было писать только Иванову, Коротееву и Кривицкому на страницах центральных газет. А Гундиловичу в письме вдове Клочкова об этом писать запретили потому что это секретная информация
Иного контраргумента я от вас не ожидал - маразм крепчал
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Вы не волнуйтесь, одаренный вы наш.
Lew пишет:
Для совсем бестолковых: имеем ДВА ДОКУМЕНТА:
В студию. (ну один я видел) А вот БД № 27.
Это первое. О бое у Дубосеково и вообще 4 роты, вышестоящее начальство не могло получить никаких данных, от комбата. Пока шел бой, немцы ввалили в Петелино, Решетников ретировался.
Далее что было у Дубосеково, (кроме свидетелей), в донесениях ничего не могло быть.
Поле боя полностью закрыто.
Ну и долее, заслушаем доклад начальника транспортного цеха, о продвижении танковой колонны под руководством Хоппе к Петелено.
Да, вы не стесняйтесь, тут почти все свои. Поймут и пожалеют (может быть).
Да, и это и есть ответ на вопрос- Был бой, или нет? И не надо свидетелей во лжи уличать.
chenia
Отправлено: 16 января 2024 — 21:18
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
потом приписывает ее авторство мне
Я чудаку быстро припомню (все ходы записаны), где он указывал на отсутствие танков в письме, как аргумент, что никакой танковой атаки не было. И почему вы не ставите под сомнение, что Клочков погиб на глазах у Гундиловича?
Вы всегда, когда выгодно для вашей версии, свидетельство принимаете, когда нет, для вас те же свидетели, это фантазеры.
(Отредактировано автором: 16 января 2024 — 21:23)
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 16 января 2024 — 22:42
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Объясню на примере НАМИ.
Изначально весь архив хранился в институте, но потом поступило распоряжение всё передать в Саратовский архив.
Изначально всегда документы хранятся в архивах предприятий и организаций, а потом отбираются для хранения в государственных архивах. Ваш пример с НАМИ имеет специфику. В Самаре был филиал Центрального архива научно-технической документации. С 2016 года - самостоятельный архив. Туда попадала в основном техническая документация. В составе Минавтопрома было Главное управление научно-исследовательских организаций, на которые замыкались НИИ этого ведомства, включая НАМИ.
Ваша версия очень маловероятна.
И как объяснить штампы ЦА ФСБ РФ на копиях?
Mart
Отправлено: 17 января 2024 — 00:00
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
ну всё, пошел откровенный троллинг
да ни с чего я так не решил - я такое не утверждал
Вы слишком толсто троллите
Опять пошли по кругу...
Давайте попробуем потоньше...
Lew пишет:
Во-вторых, как уже неоднократно упоминалось мной в этой ветке вывод что бой 28 панфиловцев миф следует из СОВОКУПНОСТИ документов: Из совокупности сведений, содержащихся в Б.д. №25 штаба 8 гв. сд от 19.11.41 и Б.д. №27 штаба 1075 сп от 18.11.41 следует, что за 3 дня боёв 16, 17 и 18 ноября весь 1075 сп уничтожил только 4 танка противника, произошло это в бою 18.11. у д. Гусенево.
И в чем здесь нестыковка со статьей Завещ ание 28 павших героев Красная зв езда» №280, 28 ноября 1941 года< /span> (учитывая, что многие ссылки сейчас/пока на сайте временно заблокированы можете сверится с любым доступным "оригиналом"....)
Может приведете дословную цитату из статьи?
В которой "озучено" количество уничтоженных танков, расходящееся в количестве с приведенными Вами сведениями.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 17 января 2024 — 00:54
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Ну и долее, заслушаем доклад начальника транспортного цеха, о продвижении танковой колонны под руководством Хоппе к Петелено.
chenia, у меня нет желания комментировать вашу демагогическую галиматью, поберегите ее для вашего очередного выступления на собрании Секты Свидетелей Боя у раз. Дубосеково (Добавление)
alexeybo пишет:
Ваша версия очень маловероятна.
И как объяснить штампы ЦА ФСБ РФ на копиях?
понятия не имею, просто предложил свой вариант развития событий
Lew
Отправлено: 17 января 2024 — 01:00
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
И в чем здесь нестыковка со статьей Завещание 28 павших героев Красная зв езда» №280, 28 ноября 1941 года
Может приведете дословную цитату из статьи? В которой "озучено" количество уничтоженных танков, расходящееся в количестве с приведенными Вами сведениями....
Могу, читайте:
Цитата:
Уже восемнадцать исковерканных танков недвижно застыли на поле боя. Бой длился более четырех часов, и бронированный кулак фашистов не мог прорваться через рубеж, обороняемый гвардейцами.
Вы опять троллите?
Или не читали статью ссылку кот. привели?
(Отредактировано автором: 17 января 2024 — 01:04)
За этот пост сказали спасибо: Mart
Закиров Дамир
Отправлено: 17 января 2024 — 01:23
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Lew пишет:
1. Б.д. №25 штаба 8 гв. сд от 19.11.41 и Б.д. №27 штаба 1075 сп от 18.11.41 следует, что за 3 дня боёв 16, 17 и 18 ноября весь 1075 сп уничтожил только 4 танка.
2. Б.д. №27 штаба 1075 сп от 18.11.41 сказано что 4 танка уничтожены 18.11. в бою у Гусенево.
Нужно быть совсем тупым, чтобы не понять, что в совокупности эти два документа свидетельствуют: 16 и 17 ноября 1075 полком танки не уничтожались (не подбивались), иначе бы в Б.д. №25 штаба 8 гв. сд от 19.11.41 была бы указана цифра НЕ 4, а другая - больше.
Есть и ещё один вариант. Я не в курсе, сколько танков подбили панфиловцы. Допустим 20, а всего по фронту 1075 сп обнаружено 24 уничтоженных танка.
Когда информация пришла наверх, в штаб 8 СД, то количество уничтоженных танков одной ротой показалось нереальным. В связи с этим пошли уточнения и выяснилось, путем последовательного исключения, что весь остальной 75 сп уничтожил за эти три дня боёв всего 4 танка - 18.11.1941 у дер. Гусенево.
Таким образом, оставшиеся 20 танков могли быть уничтожены только бойцами этой роты, где и был этот истребительный взвод.
Ваш оппонент пишет, что через три дня, к 18.11.1941, полк был изрядно поредевший, измотанный боями и на промежуточных позициях. Там сам чёрт не разберет, кто реально уничтожил эти танки. Поэтому эти два донесения говорят о том, что остальные подразделения этого 75 сп имеют отношение только к 4 из 24 уничтоженных танков.
(Отредактировано автором: 17 января 2024 — 01:27)
Mart
Отправлено: 17 января 2024 — 08:42
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Есть и ещё один вариант.
Спасибо. Как вариант.
Хотя, как вариант, ошибочность представленных сведений штабом полка представляется более обоснованной.....
Lew пишет:
Вы опять троллите?
Или не читали статью ссылку кот. привели?
В определенной степени, можете рассматривать и как персонифицированный троллинг.... Зная Вашу щепетильность к точности (до буквы) цитирования.....
Поэтому и хотел уточнить, где в словах (или в каких) из статьи Вы рассмотрели слово УНИЧТОЖЕННЫЕ.....
Ведь разницу учета потерь по разным статьям: убитые (уничтоженные) и раненые (подбитые) Вы должны осознавать.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 17 января 2024 — 13:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Закиров Дамир пишет:
Ваш оппонент пишет, что через три дня, к 18.11.1941, полк был изрядно поредевший, измотанный боями и на промежуточных позициях. Там сам чёрт не разберет, кто реально уничтожил эти танки.
Полк был изрядно поредевший еще накануне боя 16.11.41, чем вобщем то иобъясняется факт что 2 тд его в буквальном сиысле снесла с занимаемых позиций.
А предполагать можно все что угодно, но историю В.О.В. нужно писать не на основе предположений или газетных статей, а на основе анализа различных сведений, в том числе сведений из отчетных документов военных частей РККА и вермахта в ходе их сопоставления меж собой.
Lew
Отправлено: 17 января 2024 — 13:25
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Поэтому и хотел уточнить, где в словах (или в каких) из статьи Вы рассмотрели слово УНИЧТОЖЕННЫЕ...
Вы как обычно троллите? Не надоело?
Второй раз дублирую цитату из статьи Кривицкого:
Цитата:
Уже восемнадцать исковерканных танков недвижно застыли на поле боя. Бой длился более четырех часов, и бронированный кулак фашистов не мог прорваться через рубеж, обороняемый гвардейцами.
Mart пишет:
Ведь разницу учета потерь по разным статьям: убитые (уничтоженные) и раненые (подбитые)
В отчетных документах РККА указывались ТРОФЕИ, иногда писали потери противника (равнозначно трофеям)
Сюда входили и подбитые и уничтоженные в бою танки противника общим числом
Когда полки отступали количество трофеев сильно завышалось - поди перепроверь сколько фашистов и танков побили если полк к моменту подачи оперсводки находится в 5-ти км от своих бывших позиций, занятых противником.
Да и называть подбитый танк трофеем когда он остался на территории противника было как-то не корректно, но тем не менее так указывали.
Насколько помню еще Клаузевиц отмечал, что чем глобальнее масштаб поражения в сражении, тем большее количество противоборствующих и уничтоженных сил и средств неприятеля указывают в своих донесениях штабы разгромленной стороны.
(Отредактировано автором: 17 января 2024 — 13:52)
alexeybo
Отправлено: 17 января 2024 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
В отчетных документах РККА указывались ТРОФЕИ, иногда писали потери противника (равнозначно трофеям)
Сюда входили и подбитые и уничтоженные в бою танки противника общим числом
Когда полки отступали количество трофеев сильно завышалось - поди перепроверь сколько фашистов и танков побили если полк к моменту подачи оперсводки находится в 5-ти км от своих бывших позиций, занятых противником.
Да и называть подбитый танк трофеем когда он остался на территории противника было как-то не корректно, но тем не менее так указывали.
Насколько помню еще Клаузевиц отмечал, что чем глобальнее масштаб поражения в сражении, тем большее количество противоборствующих и уничтоженных сил и средств неприятеля указывают в своих донесениях штабы разгромленной стороны.
Лихо Вы потери стороны боевых действий приравняли к трофеям другой стороны! Однако не все потери противника становятся трофеями, а только та часть, которая захвачена у противника и попадает во владение другой стороны.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
