Поэтому и задал вопрос: хотелось бы взглянуть на подлинник наградного - особенно интересны даты подписания
Лев, формулируя свою проблему Вы не дали четкого ее описания.
Вас интересует наградной лист за подписью Капрова, и абсолютно не интересуют наградные документы, на основании которых было присвоено звание ГСС.
Если Вы посмотрите документы по моей ссылке, то увидите, что представление шло без приложения наградного листа, а с приложением справки.
Учитывая обстоятельства службы Капрова, Мухамедьярова и Рокоссовского, интересующее Вас представление могло появится до 23 февраля 1942 года (дата переименования полков) и до 8 марта 1942 года (дата ранения Рокоссовского).
Если Вам не повезет найти в сети, то придется ехать в Подольск, заказывать ф.358, оп.5916, д.9 и смотреть там л.38 и другие. Может и найдете.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 4 сентября 2023 — 15:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, формулируя свою проблему Вы не дали четкого ее описания.
Алекс, ну что вы за человек то такой мягко говоря своеобразный?
Сначала вы невнимательно читаете написанное в моих постах, а потом предъявляете претензии что мол нужно четко формулировать свою просьбу (или перетолковываете написанное на свой лад).
Я написал:
Lew пишет:
В данный момент написал очерк где фигурирует ГСС политрук 1075 сп Петр Борисович Вихрев.
Не смог найти его наградной лист: может быть кому-то попадался?
Что здесь может быть непонятного???????????????????
alexeybo пишет:
Если Вы посмотрите документы по моей ссылке, то увидите, что представление шло без приложения наградного листа
Вы откуда это знаете?
Ясновидящий?
Если в том деле, что выложено на сайте Память Народа, нет наградного листа Вихрева, то это еще не доказывает что он не составлялся.
Вы можете выдвинуть такую гипотезу лишь как гадательное предположение.
Мало того, выше я привел ссылку на интернетную публикацию, где автор уверяет, что держал в руках наградной лист Вихрева, приводит его архивные реквизиты и даже приводит описание подвига.
Цитата:
ПЕРЕДО мною дело № 9 по описи 5916 из фонда 16-й армии, хранящееся в Центральном военном архиве. 38-я страница — наградной лист. В верхней половине его написано Вихрев Петр Борисович, политрук роты 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии, представляется к званию Героя Советского Союза, год рождения 1909-й, русский, член ВКП(б) с 1933 года, участвует в боях Отечественной войны с 1941 г. на Западном фронте, имеет одно ранение, в Красной Армии с 1941 г., призван Алма-Атинским ГВК, не награждался, адрес семьи — с. Чилик, Чиликского района, Алма-Атинской области, Казахской ССР.
* * *
16 ноября 1941 года, находясь в районе деревни Петелино, рота весь день вела тяжелые бои с противником, отбивая его беспрерывные атаки. Находясь в одном из отделений, проявляя личную храбрость и геройство, Вихрев совместно с 14 бойцами уничтожил до взвода автоматчиков и 5 немецких танков. В отделении остался один боец. Вместе с ним Вихрев продолжал вести бой. Бутылками с горючей смесью и противотанковыми гранатами он лично уничтожил еще два вражеских танка. В момент, когда автоматчики противника находились в 15-20 метрах от окопа, Вихрев остался один и бился до последнего патрона. Но врагу не сдался.
Командир 1075-го стрелкового полка полковник Капров, батальонный комиссар Мухамедьяров»
Конечно есть вероятность что человек это выдумал, но на мой взгляд более вероятна гипотеза что он действительно видел наградной лист и между прочим описание подвига содержащееся в нем имеет несоответствия с тем описанием, что изложено в представлении, подписанном Жуковым, скан кот. вы выложили.
А вот номер листа 38 совпадает.
Причина такого несоответствия меня и заинтересовала - возможно, что на каком-то этапе прохождения документов первичный наградной был изъят и заменен представлением.
(Отредактировано автором: 4 сентября 2023 — 16:00)
alexeybo
Отправлено: 4 сентября 2023 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, ну что вы за человек то такой мягко говоря своеобразный?
Сначала вы невнимательно читаете написанное в моих постах, а потом предъявляете претензии что мол нужно четко формулировать свою просьбу (или перетолковываете написанное на свой лад).
Я написал:
Lew пишет:
В данный момент написал очерк где фигурирует ГСС политрук 1075 сп Петр Борисович Вихрев.
Не смог найти его наградной лист: может быть кому-то попадался?
Что здесь может быть непонятного???????????????????
Лев, я не более своеобразный, чем Вы.
Вы не смогли найти его наградной лист. При формулировании своего вопроса Вы не уточняли, что не нашли наградной лист за подписью Капрова. Да и не добавили, что знакомы с документами на награждение, размещенными на сайте Память народа. Эти уточнения избавили бы, по крайней мере меня, от лишних хлопот.
Lew пишет:
Вы откуда это знаете?
Ясновидящий?
Если в том деле, что выложено на сайте Память Народа, нет наградного листа Вихрева, то это еще не доказывает что он не составлялся.
Вы можете выдвинуть такую гипотезу лишь как гадательное предположение.
Я не ясновидящий, но ясно вижу документы на сайте.
Там размещено ходатайство Жукова и Булганина от 18 июля 1942 года на имя Наркома обороны СССР Сталина в которой отмечено о представлении справки о подвиге Вихрева. Еще есть их ходатайство на Сталина от 13 марта 1943 года. За ней лежит справка от 13 марта 1943 года на пять представляемых к ГСС военнослужащих за подписью Зам. начальника 1 отдела Гончарова и копии представлений заверенные начальником 1 отделения 4 отдела ГУК НКО СССР Гончаровым.
Лев, представлялась справка, а не наградной лист!
Моя "гадательная гипотеза" подтверждается, а Ваша по настоящему гадательная гипотеза о том, что был еще среди наградных документов и наградной лист - не находит своего подтверждения.
Какие еще можно сделать выводы из документов на сайте Память Народа - думайте сами. А то, если я подскажу это, то Вы будете обижаться.
Lew пишет:
Мало того, выше я привел ссылку на интернетную публикацию, где автор уверяет, что держал в руках наградной лист Вихрева, приводит его архивные реквизиты и даже приводит описание подвига.
Лев, перестаньте! Вы эту ссылку привели не при формулировании своей проблемы, а позднее.
Lew пишет:
Конечно есть вероятность что человек это выдумал, но на мой взгляд более вероятна гипотеза что он действительно видел наградной лист и между прочим описание подвига содержащееся в нем имеет несоответствия с тем описанием, что изложено в представлении, подписанном Жуковым, скан кот. вы выложили.
А вот номер листа 38 совпадает.
Едва ли этот наградной лист был выдуман Свердловым Ф.Д.
А вот нумерация листов представляется мне совпадением, поскольку наградные документы выложены из 33 фонда, а Свердлов указывает на фонд 16 армии (358).
Но этот наградной лист, судя по всему, не пошел в работу при представлении.
(Отредактировано автором: 4 сентября 2023 — 17:01)
Lew
Отправлено: 4 сентября 2023 — 17:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вы не смогли найти его наградной лист. При формулировании своего вопроса Вы не уточняли, что не нашли наградной лист за подписью Капрова.
Алекс, у вас действительно старость не радость, или вы намеренно притворяетесь бестолковым?
Зачем мне уточнять что я не нашел наградной лист Вихрева подписанный именно Капровым (или кем-то еще), если я вроде совершенно четко написал:
Lew пишет:
В данный момент написал очерк где фигурирует ГСС политрук 1075 сп Петр Борисович Вихрев.
Не смог найти его наградной лист: может быть кому-то попадался?
Из написанного любому ясно, что я не нашел НАГРАДНОЙ ЛИСТ как таковой, а уж кем он подписан станет понятно при его изучении.
alexeybo пишет:
Да и не добавили, что знакомы с документами на награждение
это не требуется, вопрос был конкретный и четко сформулирован
alexeybo пишет:
Лев, представлялась справка, а не наградной лист!
Ну ни разу не факт, обычно представляется КОМПЛЕКТ ДОКУМЕНТОВ, среди которых имеется наградной лист как первичный документ, который дает ход процессу награждения.
Просто в том деле, что выложено на Память Народа по каким-то причинам наградного листа не имеется.
alexeybo пишет:
а Ваша по настоящему гадательная гипотеза о том, что был еще среди наградных документов и наградной лист - не находит своего подтверждения.
Моя гипотеза прежде всего о том, что наградной на Вихрева составлялся.
alexeybo пишет:
наградные документы выложены из 33 фонда, а Свердлов указывает на фонд 16 армии (358).
Свердлов умер в 2002 г., а публикация где указаны архивные реквизиты могла быть сделана ещё раньше. На дзене внизу статьи проставлен 1991 г., а в архив историк мог залезть еще раньше, за это время архивные реквизиты могли поменяться
alexeybo пишет:
Но этот наградной лист, судя по всему, не пошел в работу при представлении.
предположение чисто гадательное
(Отредактировано автором: 4 сентября 2023 — 18:34)
alexeybo
Отправлено: 4 сентября 2023 — 18:48
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, у вас действительно старость не радость, или вы намеренно притворяетесь бестолковым?
Зачем мне уточнять что я не нашел наградной лист Вихрева подписанный именно Капровым (или кем-то еще), если я вроде совершенно четко написал:
Лев, похоже, что это Вы притворяетесь бестолковым. Ключевое слово у Вас - "вроде". Вам померещилось, что Вы написали совершенно четко.
Lew пишет:
Из написанного любому ясно, что я не нашел НАГРАДНОЙ ЛИСТ как таковой, а уж кем он подписан станет понятно при его изучении.
А понять Вам, что награждение могло быть осуществлено без оформления типичного наградного листа, было не судьба.
Lew пишет:
это не требуется, вопрос был конкретный и четко сформулирован
Это Вам померещилось.
Lew пишет:
Ну ни разу не факт, обычно представляется КОМПЛЕКТ ДОКУМЕНТОВ, среди которых имеется наградной лист как первичный документ, который дает ход процессу награждения.
Просто в том деле, что выложено на Память Народа по каким-то причинам наградного листа не имеется.
Это, как Вы любите выражаться, ваше гадательное предположение. Фактом оно станет, когда Вы докажите существование наградного листа, не выложенного на сайте Память Народа, реализация которого привела к присвоению Вихреву звания ГСС.
Помимо обычного бывают исключения. Для Вас это новость?
Lew пишет:
Моя гипотеза прежде всего о том, что наградной на Вихрева составлялся.
Не юлите и не давайте заднего хода! Потом будете говорить, что "совершенно четко" написали какой это был наградной?
Lew пишет:
Свердлов умер в 2002 г., а публикация где указаны архивные реквизиты могла быть сделана ещё раньше. На дзене внизу статьи проставлен 1991 г., за это время архивные реквизиты могли поменяться
Насчет смены архивных реквизитов - это Ваше гадательное предположение.
Lew пишет:
предположение чисто гадательное
Предположение мое чисто аналитическое.
P.S.
Я смотрю, Вы любите халяву. Все свои сомнения развеять или получить подтверждение своим гадательным предположениям Вы сможете после работы в ЦАМО. Чего же Вы еще не побывали там и не изучили документов?
Обычно сначала собирают материал, а потом пишут очерк на их основе. Вы же не имея материала уже написали очерк. Видимо, нюансы представления к награждению там не затрагиваются. Нужна была лишь иллюстрация?
На страницу форума уже потянула моя попытка помочь Вам. Другой раз не буду тратить свое время.
Mart
Отправлено: 4 сентября 2023 — 19:50
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
На страницу форума уже потянула моя попытка помочь Вам.
Давайте все же будем помогать друг другу, а не выяснять отношения..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 4 сентября 2023 — 20:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, похоже, что это Вы притворяетесь бестолковым. Ключевое слово у Вас - "вроде".
Алекс, давно заметил, что вы обладаете уникальной способностью быстро развить на пустом месте абсолютно бессмысленный спор
Короче говоря я понял что наградной лист Вихрева вы никогда не видели - это и нужно было написать, остальное лирика
alexeybo пишет:
Учитывая обстоятельства службы Капрова, Мухамедьярова и Рокоссовского, интересующее Вас представление могло появится до 23 февраля 1942 года (дата переименования полков)
и до 8 марта 1942 года (дата ранения Рокоссовского).
очередное умозрительно предположение, где первая часть вступает в противоречие со второй, да еще и абстрактное.
Могло появиться где именно и всё же до какой даты, до 23 февраля или до 8 марта?
alexeybo пишет:
Я смотрю, Вы любите халяву.
коллега, не нужно хамить - это не культурно
(Отредактировано автором: 4 сентября 2023 — 20:10)
alexeybo
Отправлено: 4 сентября 2023 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, давно заметил, что вы обладаете уникальной способностью быстро развить на пустом месте абсолютно бессмысленный спор
Лев, вынь прежде бревно из своего глаза.
Lew пишет:
очередное умозрительно предположение, где первая часть вступает в противоречие со второй, да еще и абстрактное.
Могло появиться где именно и всё же до какой даты, до 23 февраля или до 8 марта?
Лев, у меня для Вас халява закончилась... Вам в Подольск в ЦАМО надо.
Lew пишет:
коллега, не нужно хамить - это не культурно
Так и не хамите мне, Лев!
Lew
Отправлено: 4 сентября 2023 — 23:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, у меня для Вас халява закончилась..
она закончилась так и не начавшись, ничего меня интересующего вы не сообщили
alexeybo пишет:
Так и не хамите мне, Лев!
Уважаемый, я вам не хамил, а просто констатировал факт что вы склонны к опрометчивым суждениям.
Например, вы написали:
alexeybo пишет:
Учитывая обстоятельства службы Капрова, Мухамедьярова и Рокоссовского, интересующее Вас представление могло появится до 23 февраля 1942 года (дата переименования полков) и до 8 марта 1942 года (дата ранения Рокоссовского).
Вопрос: какие основания привели вас к догадке, что интересующий меня наградной лист (а не представление) на политрука Вихрева мог появиться до 23 февраля 1942 года (дата переименования полков) и до 8 марта 1942 года?
И где именно появиться, какое конкретное значение вы вкладываете в это слово?
Прямой ответ от вас поступит, или опять все закончится как обычно?
(Отредактировано автором: 4 сентября 2023 — 23:24)
alexeybo
Отправлено: 4 сентября 2023 — 23:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
она закончилась так и не начавшись, ничего меня интересующего вы не сообщили
Вот Вы расстроились и перешли к хамству.
Lew пишет:
Уважаемый, я вам не хамил, а просто констатировал факт что вы склонны к опрометчивым суждениям.
Свои хамские "констатации" держите при себе. Воспитанные люди даже за безуспешную попытку помочь благодарят. Как видно, у Вас такого нет в привычках.
Lew пишет:
Вопрос: какие основания привели вас к догадке, что интересующий меня наградной лист (а не представление) на политрука Вихрева мог появиться до 23 февраля 1942 года (дата переименования полков) и до 8 марта 1942 года?
И где именно появиться?
Прямой ответ от вас поступит, или опять все закончится как обычно?
Я Вам про халяву уже все написал. Вам в ЦАМО надо ехать.
Не задавайте мне вопросов, ведь для Вас все, что не является наградным листом - "лирика". Предупреждая Ваш традиционный каприз, прямое цитирование:
Lew пишет:
Короче говоря я понял что наградной лист Вихрева вы никогда не видели - это и нужно было написать, остальное лирика
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.