Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
движении немцев из Жданово нет упоминания ни в одном документе
В статье через Жданово -Да. Но правильней от Красиково к Жданово (не заходя туда) с поворотом на Нелидово. Там дорога и это танки. А пехота могла и через лес к Нелидово . И как в сводке - ...пересекла Ж/Д у Нелидово и ВОСТОЧНЕЕ.
А восточнее-это уже часть БГ 1.- и эти ребята топали через мост от Васильевского.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
движении немцев из Жданово нет упоминания ни в одном документе
В статье через Жданово -Да.
Меня не интересует ваша статья и прочие ваши фантазии.
Я написал, что ни в одном документе КА и Вермахта нет упоминания о том, что 16.11. немцы выдвинулись из Красиково или Жданово в сторону Неллидово - вы снова фантазируете
Если не прав - приведите цитату из док-в где точно так указано
И дублирую вопрос:
Lew пишет:
chenia пишет:
частично Хоппе с танками и пехотой . Его цель Петелино
С чего вы так решили???????
(Отредактировано автором: 27 июня 2022 — 16:25)
chenia
Отправлено: 27 июня 2022 — 17:08
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Я написал, что ни в одном документе КА и Вермахта нет упоминания о том, что 16.11. немцы выдвинулись из Красиково или Жданово в сторону Неллидово
13.30 Промежуточная сводка в V армейский корпус 2 ТД. (14.11.41): правая и средняя боевые группы заняли новую линию охранения Соснино-Юрьево-Корсиковка-река Лама. Шитьково занято сильным неприятелем (с пулеметами и пушками), в остальном только соприкосновение с......
Правая у нас БГ 1, средняя БГ 2
(ЖБД 2 ТД 15.11.41) Задача 16.11: в 6.30 перейти в наступление с линии Соснино-Корсиковка для захвата высот в районе Рождественно-Лысцево. Запрошено истребительное прикрытие и поддержка ударных самолетов вражескими дозорами. Правый сосед пока еще не..... И какая БГ у нас на левом фланге?
(Приказ №030 2 ТД)
) Боевой группе 2 в Y-время выступить из своего сектора охранения и атаковать противника перед фронтом боевой группы 3 в направлении Никольское-Нелидово
И откуда БГ 2 Дрыгалась? Из Красиково однозначно и к Нелидово тоже однозначно. А дальше варианты. И уже не так однозначно.
(Отредактировано автором: 27 июня 2022 — 17:10)
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 27 июня 2022 — 19:02
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
ЖБД 2 ТД 15.11.41) Задача 16.11: в 6.30 перейти в наступление с линии Соснино-Корсиковка для захвата высот в районе Рождественно-Лысцево. Запрошено истребительное прикрытие и поддержка ударных самолетов вражескими дозорами.
Линия Соснино-Красиково дана как общий ориентир, а не как исходные пункты.
И насколько помню из док-в Жданово к 16.11. занимали какие-то "другие" немцы, не входящие в состав 2 тд.
И никакого выдвижения танков из Жданово 16.11.41 в документах КА и вермахта не зафиксировано и даже название Жданово в событиях дня ни разу не упоминается.
Так что отправь свою версию про выход танков из Жданово на свалку своих фантазий - для того, чтобы обратить 1075 сп в бегство немцам 16.11. вполне хватило ударов из Шитьково и Васильевское
chenia пишет:
И откуда БГ 2 Дрыгалась? Из Красиково однозначно
.Однозначно только в твоих фантазиях.
В документах немцев это не сказано, а в оперсводке 1075 сп имеются сведения, что ранним утром 16.11. в Васильевском шум моторов.
Так что полагаю, что танки вышли именно из Васильевское, и полагаю что сначала выдвинулись танки КГ2, а за ней во втором эшелоне по той же дороги подразделения Хоппе.
Теоретически эти подразделения после перехода ж/д могли набрести на раз. Дубосеково, но никакой информации об этом в ЖБД 2 сп не содержится
(Отредактировано автором: 27 июня 2022 — 19:39)
alexeybo
Отправлено: 28 июня 2022 — 01:03
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
И где там дословно написано, что группа Хоппе входила в состав Kampfgruppe 1?
Кроме того, к 16.11. могли быть внесены изменения и гр. Хоппе могла быть придана Кампфгруппе 2, что и объясняет ее выдвижения из Васильевское, откуда выдвинулась К2.
Еще могу заметить, что при описании задачи гр. Хоппе в ЖБД допущена опечатка, а уж о качестве перевода я уже говорил - переведено через интернет-переводчик
Лев, это Ваша проблема, что Вы начетчик, который не способен думать над текстом. Закостенелость сознания, способного распознавать и осмысливать только дословно написанное, и неспособного осознавать непривычное - не признак глубокого ума и "научного подхода", на который Вы претендуете. Для Вас явно не по силам простой логический вывод из текста документа, в котором написана задача БГ-1, а далее (в порядке ввода в бой БГ-1) прописываются две подгруппы (Келица и Хоппе) с их задачами.
И вот чтобы не признавать очевидного Вы, как тролль и балабол, начинаете фантазировать про всевозможные изменения.
Не нравится этот перевод, попробуйте представить свой и доказать неправильность этого. Способностей не хватает у Вас на это, только на фантазии и балабольство Вы способным оказываетесь.
Lew пишет:
милейший, удерживайте себя от демагогических разглагольствований
Юноша, не переводите стрелки. Вам это не поможет, поскольку Ваше демагогическая натура уже давно выявлена. И прекращайте врать, это недостойно. Вам родители этого не объясняли? Если не объясняли, то усваивайте это сейчас. Лучше поздно, чем никогда.
Lew пишет:
милейший, всегда отвечаю на ваши вопросы если они сформулированы точно
Молодой человек, умные уточняют непонятные для них вопросы, а глупые молчат. Вы предпочитаете отмалчиваться и не давать ответов на неудобные для Вас вопросы. Прием демагогов и балаболов это.
Lew пишет:
что Kampfgruppe 1 в ЖБД 2 тд и ЖБД 2 сп одно и то же соединение.
Теперь полегчало?
Это Вам должно полегчать от признания своей ошибки. На мне нет груза ошибки. Это бремя ответственности за ошибку лежит на Вас. Думаю, что Вам не полегчало, поскольку Вы никакого раскаяния за свою ошибку не проявляете. Совесть Вас не тяготит.
Lew пишет:
я тебе уже объяснял откуда
Повторю: извинения от тебя я не жду, извиняться и признавать свои ошибки ты явно не обучен и упрям как осёл
Ничего подобного похожего на объяснение я не наблюдал. Приведите свое объяснение прямым цитированием своих слов. Мне извиняться перед Вами не в чем. Это Вы косячите. Вы упомянули про оперсводку штаба 1075 сп, в которой содержится некая указанная Вами информация. На это я ответил, что на сайте Память народа нет такой оперсводки и предложил Вам выложить документ, на который Вы ссылаетесь, чтобы убедиться в его наименовании, реквизитах и содержании. Вы этого не сделали, а начали демагогию. Под моим давлением Вы выложили "шапку" документа, но не выкладываете текст. Боитесь разоблачения своей изначальной лжи. Вот так и получается, что это Вам надо извиняться за свою ложь перед окружающими.
Lew пишет:
Там даже не написано прямо, что в К1 входит группа Келица
Для Вас написанное там слишком сложно для правильного восприятия. Грамотешки Вам для этого не хватает.
Mart
Отправлено: 28 июня 2022 — 01:08
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Быстро посмотрел по поиску. Это была не тема, а ссылка на собственное интервью 215 г
Я тоже смотрел через поисковик его выступления. Ничего из "сокровенного" не увидел.
Отчего же:
цитата пишет:
...Один из фигурантов дела, Иван Добробабин, увидел книжку о 28 панфиловцах и подал заявление с просьбой присвоить ему звание Героя Советского Союза. Проведя проверку по заявлению Добробабина, Главная военная прокуратура СССР выяснила, что он сдался в плен немцам и был шуцманом кустовой полиции села Перекоп Харьковской области. Поэтому причиной того, что делом 28 панфиловцев занялась военная прокуратура, стало то, что среди 28 якобы погибших героев оказалось немало выживших. Все они в течение войны писали заявления на присвоение им звания Героя Советского Союза, и когда в 1945 году это сделал Добробабин, военная прокуратура решила разобраться. Поэтому ни к Г.К. Жукову, ни к Д.И. Ортенбергу это дело не имеет ни малейшего отношения....
ИМХО на волне "архивной революции" АИ решил "хайпануть"...
цитата пишет:
...Алексей Исаев: Сегодня у нас в стране происходит «архивная революция», когда разные ведомства массово выкладывают ранее секретные документы в интернет. Здесь отличился — в положительном смысле — архив Министерства обороны России (ЦАМО), выложивший в сеть огромный массив документов. Большую подборку документов разместил в интернете и архив Министерства иностранных дел России. ГАРФ (Государственный архив Российской Федерации — прим. Ленты.ру) оказался в отстающих. И они решили компенсировать свое отставание, выложив такой скандальный документ. Хотя по уму им бы следовало последовать примеру ЦАМО и МИД РФ и опубликовать все дело, связанное с проверкой подвига 28 панфиловцев, — допросы командира 1075 стрелкового полка И.В. Капрова, литературного секретаря газеты «Красная звезда» Александра Кривицкого, других участников тех событий....
к тому же не особо разбираясь "рубит":
цитата пишет:
...документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются....
alexeybo пишет:
я не нахожу ничего "сокровенного". Общая картина, на основании немецких документов соединений и объединений от дивизии. У него еще нет информации о делении БГ-1 на подгруппы и их задачах.
ИМХО данная история для АИ "проходной" отыгранный эпизод, который "маэстро" не глядя для себя "решил"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 28 июня 2022 — 01:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Линия Соснино-Красиково дана как общий ориентир, а не как исходные пункты.
Лев, что за бред Вы несете, делая умный вид, про "общий ориентир" и какие-то "исходные пункты"? Сразу видно человека, далекого от военного дела.
alexeybo
Отправлено: 28 июня 2022 — 01:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Отчего же:
История с Добробабиным к нашему разговору имеет крайне опосредованное отношение.
Mart пишет:
ИМХО на волне "архивной революции" АИ решил "хайпануть"...
Хайпануть или не хайпануть, тут сложно говорить. Если он "топчет" тему ВОВ, то не может отмолчаться при существовании обсуждаемой проблемы на этом "поле".
Mart
Отправлено: 28 июня 2022 — 01:47
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Отчего же:
История с Добробабиным к нашему разговору имеет крайне опосредованное отношение.
причинаначала расследования военной прокуратуры, на заключение которой "ссылаются" отрицатели...
Но я тоже сторонник в первую очередь объективноотработать документы сторон "на местности"...
alexeybo пишет:
Mart пишет:
ИМХО на волне "архивной революции" АИ решил "хайпануть"...
Хайпануть или не хайпануть, тут сложно говорить. Если он "топчет" тему ВОВ, то не может отмолчаться при существовании обсуждаемой проблемы на этом "поле".
Отмолчатся разумеется "не дадут". Но к заявлениям лучше все же подходить более ответственно.
Это Lew может позволить себе "заявить" не написано, значит "не было".
АИ позиционирует себя более ответственным... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
chenia
Отправлено: 28 июня 2022 — 10:36
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Mart пишет:
причина начала расследования военной
Причина могла быть и случайной. Но Добробабина проверяли уже в СМЕРШе, и скорее всего знали некоторые подробности. Добробабин к концу войны успел заработать и орден Славы.
Но следствие (здесь в смысле расследования) оказалось крайне необъективным.
Что и вызывает сомнение, в том что это не связано с Жуковым. Изначально, естественно нет. Другое дело скорее всего по ходу подтянули, так совпало.. Как раз кразвернули травлю на маршала, а тут возможность объявить, что Жуков ввел в заблуждение политруководство с "выдуманным" подвигом. Небольшая, но гирька к ногам (довесок к другим) ну.чтобы "потонул". Заказ то был.
Необъективность показывает странный подбор свидетелей и их свидетельства.
Я уже ранее указывал статью Чернышева в КП. Она ранее опубликована, чем даже статья Коротеева. И что мы видим? Если утверждение Кривицкого. что это он придумал подвиг, так нет. Все было "придумано" до него. Почти все -только
число 28 его.
А зачем надо было себя оговаривать? А подробности появились.после того как Кривицкий встретился с Гундиловичем. И сказать на следствии, что все со слов Гундиловича (тем более Кривицкий знал, что Гундилович погиб-идеальная ситуация для оправдания), ну это же так естественно. Так нет. он себя оговаривает. Почему?
Странно как то.
Или ему "посоветовали" так не говорить? И позднее он говорил какие аргументы ему приводили (предложили местожительство на Колыме). И в это как то верится.
Да и такая контора, таким делом заниматься? Они. что не знали, что часто подвиги бывают преувеличены? Знали. Да и куча расследований уже было. И как то странно. чего они к делу не подшиты?
По мне. прокуратура работала на заранее определенный результат. и объективностью там и не пахло. ТОЧКА.
alexeybo
Отправлено: 28 июня 2022 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
причина начала расследования военной прокуратуры, на заключение которой "ссылаются" отрицатели...
Но я тоже сторонник в первую очередь объективно отработать документы сторон "на местности"...
Да дело не в том, что на заключение прокуратуры ссылаются отрицатели. Очевидно, что художественная картинка, придуманная корреспондентами, имеет мало общего с действительной реальностью. Также очевидно, что отрицатели свою позицию строят на отсутствии в известных документах упоминания о раз.Дубосеково, бое там и понесенных потерях.
Свое мнение о позиции отрицателей я уже высказывал:
alexeybo пишет:
Да и "бой у разъезда Дубосеково это миф" может иметь разное содержание:
- Боя у разъезда Дубосеково не было совсем;
- Бой у разъезда Дубосеково проходил не так, как описано военными корреспондентами (с многочисленными вариантами имевших место событий".
По большому счету и меня можно отнести к отрицателям, поскольку придерживаюсь второго варианта. Только я не оцениваю случившееся с работой корреспондентов резко.
Отрицатели, придерживающиеся первого варианта, формулируя свою позицию не учитывают, что известны им далеко не все документы, а только их "верхушка". ЖБД уровня дивизии содержит информацию, которая важна с точки зрения действий всей дивизии. Потому там отмечаются лишь определенные "вехи". Документы нижнего порядка (полк и ниже), которые должны содержать менее значимые "вехи", практически неизвестны.
Кроме собственно документов соединений, частей и подразделений, есть и другие источники. В частности воспоминания участников. Вот, например, Лев категорически отказывается их рассматривать. А это методологическая ошибка.
И совсем мне не нравятся подходы некоторых отрицателей, когда ими ставится под сомнение обоснованность награждения людей, типа: "это не настоящие герои, а вот настоящие герои остались незамеченными и недооцененными".
Mart пишет:
АИ позиционирует себя более ответственным...
И на старуху бывает проруха. Погорячился, не обдумал формулировки... Бывает.
Lew
Отправлено: 28 июня 2022 — 13:02
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, это Ваша проблема, что Вы начетчик, который не способен думать над текстом.
именно этим я и занимаюсь, а не мечу фантазии
alexeybo пишет:
Для Вас явно не по силам простой логический вывод из текста документа, в котором написана задача БГ-1, а далее (в порядке ввода в бой БГ-1) прописываются две подгруппы (Келица и Хоппе) с их задачами.
Если читать документ в подлинике буквально, то такой вывод сделать невозможно.
В Приказе о наступлении от 15.11.41 (ЖБД 2 сп ) написано: ...4.) В бою принимают участие...
Справа унтергруппа Келица... выделенная для поддержки наступления.
...В ходе дальнейшего нанесения удара Кампфгруппой Келиц продвигается по лесу в глубокоэшелонированном порядке на север к Лысцево и прикрывает правый фланг Кампфгруппы до дороги.
Слева унтергруппа Хоппе.
Бри буквальном прочтении нет оснований сделать вывод, что унтергруппы Келица и Хопе входят в состав Капфгруппы. Мало того, в приведенном мной выше фрагменте унтергруппа Келица как бы "дистанцируется" от Кампфгруппы.
Вывод, что скорее всего эти две УГ входят в состав КГ1 можно только в том случае, если сравнить входящие в них подразделения с теми, что указаны в Приказе 2 тд №29 от 13.11.
Опять же возникает ряд вопросов.
Например, в составе КГ Келица не указаны танковые подразделения, а по факту 16.11. они присутствуют на отрезке Шитьково - Петелино.
Ну и чьи это танки, в какую КГ они входили?
alexeybo пишет:
Не нравится этот перевод, попробуйте представить свой и доказать неправильность этого. Способностей не хватает у Вас на это,
дружище, уже неоднократно тебе сообщал: твои предположения о моей компетенции мне малолюбопытны
Но для примера могу показать один из косяков переводчика:
Приказ о наступлении от 15.11.41 оперативного отдела 2-й стрелковой бригады:
1.) О противнике известно только на словах (feind mundlich bekanntgegeben).
Правильно: О противнике сообщено устно.
Также неточно переведена фраза "Es werden eingesetzt".
Перевод явно "автоматический"
alexeybo пишет:
Юноша, не переводите стрелки. Вам это не поможет, поскольку Ваше демагогическая натура уже давно выявлена.
Алекс, заканчивай свои демагогические разглагольствования - это никому не интересно
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
