Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Были. Придать распоряжением пару взводов танков. одному из батальонов одного и того же полка дело не очень сложное, для выполнения определенной задачи.
А вот изменить приказ и перенаправить подгруппу много сложнее.
Да неужели?
Согласно приказу 16.11. 2-ю тд должна была поддержать справа 5-я тд.
Поддержала?
Согласно приказу 1075 сп 16.11. должен был утром пойти в наступление и в итоге занять южную окраину Волоколамска.
Пошёл? Занял?
Я же вам уже объяснял:
Lew пишет:
Я вам 10 раз объяснял: планы и приказы ЭТО НАМЕРЕНИЯ, а как в действительности проходили боевые действия НУЖНО СМОТРЕТЬ ПО ЗАПИСЯМ В ОТЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ ДНЯ.
Гдевы увидели в немецких документах в записях 16.11. что УГ Хоппе вышла из Васильевское чтобы затем быть разгромленной в бою у Дубосеково???????????????
Вы как были фантазёром, так фантазером и остались - ухитряетесь разглядеть в документах то, что в них не написано, но при этом в упор не замечаете то, что в них написано.
Ибо вы ищете не истину, а подтверждения своей религиозной догме.
В Боевом донесении штаба 50 кд №138 16.11.41 11.35 дословно написано: Противник силою до мотомехдивизии 80 танков и до 50 орудий продвигается по дороге Морозово, Ширяево. Шум боя удаляется на сев.
Это и есть подтверждение что по указанной дороге шла УГ Хоппе, ибо в УГ Келица танков не было.
Но вам документы читать не интересно - не ваш метод.
Ваше любимое занятие найти в ЖБД немцев какую-то неясность и начать уверять, что она убедительно доказывает: 16.11. у раз. Дубосеково был отчаянный противотанковый бой
chenia пишет:
ТАК ЧТО, ХОППЕ С ПОЗАРАНКУ (СОГЛАСНО ПРИКАЗА ) ПОПЕР НА СЕВЕР И НАЛЕТЕЛ НА 2 ВЗВОД 4 РОТЫ.
Цитата:
Чем более лжив и нелеп вымысел, тем чаще следует его повторять народу.
(Отредактировано автором: 15 февраля 2023 — 15:25)
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
По неуточненным данным в районе 1075 СП подбито не меньше 9 танков пр-ка.
Тоже вроде официальный документ.
Уже обсуждали в ветке 10 раз.
Ключевое слово НЕУТОЧНЕННЫМ.
Когда уточнили, то оказалось, что люди 1075 сп 16.11. не подбили ни одного танка, это сведения из отчетных документов - оперативных сводок 316 сд.
Ну а если восстанавливать события по наградным листам, то все замечательно: подбиты аж 25 танков.
Это уже к вопросу об умении оценивать источники сведений.
Уж если в наградных порой писали откровенную липу, то в воспоминаниях вообще не стеснялись - сочиняли турусы на колесах
(Отредактировано автором: 15 февраля 2023 — 15:10)
Lew
Отправлено: 15 февраля 2023 — 19:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
И произошло там такое, что в ЖБД 3 СП 2 ТД пришлось пропускать историю как Хоппе попал в Петелино. ЖБД оформляется много позднее, по донесениям, распоряжениям и т.д оформленных дежурными офицерами штаба. И зная, как закончился бой, они все равно прошли, неприятные моменты можно не освещать.
Вот это просто шедевр вашей аргументации!
То есть по-вашему немцы решили скрыть свой разгром у Дубосеково; штаб 316 сд тоже решил скрыть разгром немцев у Дубосеково; и даже командир 2-й роты Гундилович тоже решил скрыть сведения о героическом бое своей роты с танками у Дубосеково.
То есть в вашем понимании факт, что ни один ноябрьский документ 1941 г. воинских частей КА и Вермахта не содержит сведений о противотанковом бое у Дубосеково, является самым убедительным доказательством что этот бой точно был.
Я понял - вопросов больше не имею
(Отредактировано автором: 15 февраля 2023 — 19:24)
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
chenia
Отправлено: 15 февраля 2023 — 22:22
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Да неужели?
Ужели, ужели.
Были бы поумней, пример более убедительный бы привели.
1. Для 5ТД приказ 039 2ТД бумажка для клозета. И они выполняли приказ командира 46 МК. освобождая полосу для 11 ТД. А що те пидманулы-пидвелы , так это их проблемы. И я уже показывал как командование 46 МК сопли размазывали.
2. А 316 СД и готовилась к наступлению. Но изначально хлопцы Доватора должны себя проявить. А тут и немчура поперла. Так. что действовали по обстоятельствам.
А вот по обстоятельствам у БГ 1 протаскивать кучу войск рокадно перед фронтом противника в условиях когда нет прикрытия фланга соседом, чревато.
12.25 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: продвижение вперед крайне необходимо так как в противном случае под угрозой находится собственный фланг.
12.50 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: быстро продвигайтесь с основными силами слева от железной дороги.
О как Хоппе гонят, фланг прикрывать надо.(ну это как пример0.
И в той ситуации желательно прогонять второй эшелон и тылы подалее от противника.
И только какое то неприятное событие могло заставить тащить через Морозово не атакующую группировку.
Lew пишет:
то она убедительно доказывает:
Сама тактическая логика наталкивает -наступление единым фронтом
слева БГ2 до Нелидово (ВКЛ). в центре Хоппе от Нелидово (икл) и до Ж/Д насыпи идущей на север (западнее Ж/Д), за Ж/Д и до дороги Морозово-ст.Матренино (вкл) Келиц.
Красота. так и положено. [b]Фланги (по крайней мере один) каждой группировки прикрыты соседом.
Ну выдержка из приказа -задача ХОППЕ. Тут хоть умри, но неизменишь.
Lew пишет:
Ключевое слово НЕУТОЧНЕННЫМ.
[/b]
А когда заваруха началась, то уже связи не было. Бой уже шел, а немцы ввалили в Петелино. А там КНП 2 бат. И не один начальник не доложил обстановку, да и потом не смог. Значит информацию и комполка не получил, ну и выше.
Потом вышедшие и выжившие и рассказали. Уже когда приехал Иванов (18.11) тогда ему и довели. Причем не особо уповая, что это станет символом битвы за Москву..
Lew пишет:
То есть по-вашему немцы решили скрыть свой разгром у Дубосеково
Что самое интересное, но очень странно. Даже незначительное сопротивление они отмечали, а здесь ноль.
Я уже несколько раз писал, что ЖБД заполняют значительно позже (а может даже на следующий день). Из документа дежурного офицера штаба. И почему не скрыть неудобные моменты, если в конечном счете цель была достигнута. Данные из ЖБД надо будет потом вносить в исторический формуляр, и воспитывать на великих подвигах потмков. И зачем вызывать сомнение в величии германского духа. Ну как то так.
Да и "малым" потерям навдо относится не слишком доверчиво.
Lew
Отправлено: 15 февраля 2023 — 22:39
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
То есть по-вашему немцы решили скрыть свой разгром у Дубосеково; штаб 316 сд тоже решил скрыть разгром немцев у Дубосеково; и даже командир 2-й роты Гундилович тоже решил скрыть сведения о героическом бое своей роты с танками у Дубосеково.
chenia пишет:
Что самое интересное, но очень странно. Даже незначительное сопротивление они отмечали, а здесь ноль.
Ну да, действительно, очень странно: такой горячий бой состоялся, и вдруг все его скрывают: и немцы и наши словно сговорились
И только один литератор Кривицкий не побоялся поведать человечеству правду
Надо было его за этот героический поступок тоже представить к ГСС, ну или на худой конец к ордену Ленина - заслужил
Дружище, давайте дальше без меня - бессмысленно вести дискуссию с фанатиками
(Отредактировано автором: 15 февраля 2023 — 23:01)
chenia
Отправлено: 17 февраля 2023 — 11:00
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
и вдруг все его скрывают: и немцы и наши словно сговорились
То что бой не был отображен в наших документах. я уже пояснял. Но для одаренных повторю,- отсутствие связи, невозможность другим подразделениям увидеть бой Петелено закрывало. И только когда остатки 2 батальона (а свидетели в основном 4 рота)информация всплыла.
Но то что. потом бой навязывали корреспондентам командиры и политработники (когда в дивизии разобрались) было очевидно. причем конкретика была.
Иванову - бой противотанкистов на участке Капрова (19 11.)
Чернышеву и Коротееву- там два боя у Дубосеково и Мыканино (причем перепутав участников.)
Повторю НАВЯЗЫВАЛИ. И КРРЕСПОНДЕНТЫ НЕ ВЫДУМЫВАЛИ, им информацию выдали в 316 СД (а точнее уже 8 Гв.СД). Да они преувеличили, чуток красок добавили, но сюжет от источника.
Вы это НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ?
А немцы совсем выкинули информацию, но пляска с пением о упорно обороняющимся противнике 1,5 км южнее Петелено была даже после того как они 2,5 часа взяли этот пункт.
Да и в наших сводках об оставлении Петелено немцами в 11.30 и уход танков К волоколамску и Ширяево, показано, что то не все гшладко у немцев было на данном участке.
И это все вы игнорируете.
Lew
Отправлено: 17 февраля 2023 — 16:27
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
То что бой не был отображен в наших документах. я уже пояснял. Но для одаренных повторю,- отсутствие связи, невозможность другим подразделениям увидеть бой Петелено закрывало. И только когда остатки 2 батальона (а свидетели в основном 4 рота)информация всплыла.
Где всплыла?
Двайте я в СТО ПЕРВЫЙ РАЗ обращусь к вам все с той же просьбой: предъявИте ХОТЬ ОДИН документ РККА, датированный ноябрём 1941 г, где было бы ДОСЛОВНО написано что 16.11.41 г. у разъезда Дубосеково рота 1075 сп вела бой с танками противника.
Вы такой документ предъявите, или опять всё закончится как обычно?
Еще раз повторю: меня интересуют документы, а не устно-былинные предания родного края
chenia пишет:
И КРРЕСПОНДЕНТЫ НЕ ВЫДУМЫВАЛИ, им информацию выдали в 316 СД
опять забыли написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
chenia пишет:
А немцы совсем выкинули информацию
опять забыли написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
chenia пишет:
а и в наших сводках об оставлении Петелено немцами в 11.30 и уход танков К волоколамску и Ширяево, показано, что то не все гшладко у немцев было на данном участке.
а кто уверял, что у немцев всё было гладко?
(Отредактировано автором: 17 февраля 2023 — 16:50)
Lew
Отправлено: 17 февраля 2023 — 17:14
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Иванову - бой противотанкистов на участке Капрова (19 11.)
Вы плохо знаете историю боевого пути 316 сд.
Можно предположить, что в статье Иванова (видимо написанной 17.11.) нашли отражение отдельные эпизоды боя 1075 сп 16 октября возле совх. Болычево.
Там 6-я ср вела бой с танками, но, видимо, была быстро выбита из совх. и отступила в ближайший лес. Потери роты составили 1 убитый 8 раненых. Сведений о подбитых танках в этом бою в утренней оперсводке 17.10. 1075 сп нет.
И уточняется, что вроде бы в окружение попала не рота, а взвод.
И в итоге противник вроде бы сам оставил совх. Болычево, т.е. отступил без боя.
Но в оперсводках штаба 316 сд часто писали не то, что происходило, а то, что должно было бы происходить по мнению штабных работников - активно сочиняли героику и беззастенчиво преувеличили число трофеев (что несложно сделать когда полки отступали - попробуй перепроверь).
И написали, что наступало на совх. до 75 танков, красноармейцами было уничтожено 10 танков, а в следующей о.с. их кол-во уже возросло до 17 танков.
И что 6-я рота попала в окружение, но противник был из совх. выбит полком при поддержке танковой роты.
Ну а Иванов видимо услышал от кого-то этот звон, где упоминалось об окружении и последующем выходе из него роты полка Капрова, и об уничтожении в бою более десятка танков, и потом включив фантазию развил этот сюжет вдаль и вширь в своей публикации.
Я когда изучал октябрьские бои 316 сд был очень удивлен тому, как впоследствии в отечественной публицистике был излишне героизирован этот период боевого пути дивизии
(Отредактировано автором: 17 февраля 2023 — 17:43)
chenia
Отправлено: 22 февраля 2023 — 12:00
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
нашли отражение отдельные эпизоды боя 1075 сп 16 октября
А почему не события русско-японской войны. Вы че курите? Кстати первая заметка о бое была в дивизионной газете. Затем Иванов. Через несколько дней Чернышев и Коротеев.
И все об одном и том же. У вас ума не хватает сопоставить это.
И сделать вывод- ИНФОРМАЦИЮ О БОЕ КОРРЕСПОНДЕНТАМ ВЫДАЛО КОМАНДОВАНИЕ И ПОЛИТОРГАНЫ 8Гв.СД
А когда вы писали статью в ВО, нехрена не поняли о чем писал Черныщев (а он два боя описывал (под Мыканино. и возле Дубосеково). при этом перепутав Диева (Георгиева) с Колачовым(Клочковым). Хотя запутать мог и Егоров, потому как и Коротеев в бой где должен быть Клочков, поставил Диева.
Для понимания могу скинуть свидетельство с-та Мельникова о бое в Мыканино (там тоже ошибка написано Матренино -внимательным всегда нужно быть, а не воспринимать буквально. не думая).
И там вы поймете о неточности статей Коротеева и Чернышева.
Lew пишет:
СТО ПЕРВЫЙ РАЗ обращусь к вам все с той же просьбой: предъявИте ХОТЬ ОДИН документ РККА, датированный ноябрём 1941
О бое на участке 1075 СП я вам давал (по неуточненным немцы потеряли НЕ МЕНЕЕ 9 танков).
А конкретно, выяснилось позднее (почему. я тоже пояснил), что и было основанием ПЕРЕДАТЬ ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ КОРРЕСПОНДЕНТАМ,
(Отредактировано автором: 22 февраля 2023 — 12:01)
Lew
Отправлено: 22 февраля 2023 — 13:38
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Кстати первая заметка о бое была в дивизионной газете.
Источник - дивизионную газету - где по вашему мнению был описан бой у раз. Дубосеково представИте, или это очередное ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ ?
chenia пишет:
И сделать вывод- ИНФОРМАЦИЮ О БОЕ КОРРЕСПОНДЕНТАМ ВЫДАЛО КОМАНДОВАНИЕ И ПОЛИТОРГАНЫ 8Гв.СД
Lew пишет:
опять забыли написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
chenia пишет:
А когда вы писали статью в ВО, нехрена не поняли о чем писал Черныщев (а он два боя описывал (под Мыканино. и возле Дубосеково).
Lew пишет:
опять забыли написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
chenia пишет:
Для понимания могу скинуть свидетельство с-та Мельникова о бое в Мыканино (там тоже ошибка написано Матренино
не, не надо про Мыканино ошибочно Матрёнино, я вам уже 1000 раз писал:
Lew пишет:
меня интересуют документы, а не устно-былинные предания родного края
chenia пишет:
О бое на участке 1075 СП я вам давал (по неуточненным немцы потеряли НЕ МЕНЕЕ 9 танков).
Lew пишет:
Уже обсуждали в ветке 10 раз.
Ключевое слово НЕУТОЧНЕННЫМ.
Когда уточнили, то оказалось, что люди 1075 сп 16.11. не подбили ни одного танка, это сведения из отчетных документов - оперативных сводок 316 сд.
(Отредактировано автором: 22 февраля 2023 — 13:43)
chenia
Отправлено: 22 февраля 2023 — 14:39
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Источник - дивизионную газету - где по вашему мнению был описан бой у раз. Дубосеково
Когда А.БЕК был в 8 Гв. дивизии (много месяцев потом). он говорил о этой газете. и о бое с танками с потерями у немцев до 9 шт. НА УЧАСТКЕ ОБОРОНЫ 1075 СП. Конкретно про Дубосеково, там не было. И если вы писали статью. должны об этом знать.
Lew пишет:
меня интересуют документы, а не устно-былинные предания родного края
Интересно. вы верите только документам уровня дивизионного уровня (которые получают информацию через третьи руки), а непосредственным участникам нет. Когда Габидулин командир роты автоматчиков (16.11. БО около Морозово) говорит о 5 танков шедших на Ширяево, то он обязательно лжет.
Странно. Отсутствие соответствующего образования. не позволяют вам выявить ценную информацию.
Мне например. было интересно узнать как формировались команды истребителей танков (ПТ взводы), как формировались, состав, вооружение, обучение, кто командовал. А про бой, там всегда преувеличение. У Мелникова узнаем, что - - - -
командиром взвода ПТ взвода 2 бат. 1073 СП был Дикарев, который погиб с 4 бойцами, за неделю до событий.
- Взвод был вызван в Ядрово с первой линии, когда немцы 13.00 прорвали левый фланг.
- Георгиев непосредственно принял командование буквально перед перегруппирокой.
- Мельников его называл Егор Диев.-
- В Ядрово командование принял л-т Угрюмов (командир дивизионного звена) видно как более опытный (он и инструктировал созданные ПТ подразделения). Командир "чужой" вот он и будет в статье Чернышева проходить как л-т Безымянный.
-Ну и бой был ночью.
И только это, уже показывает, что в статье Чернышова перепутали политруков. Диев (Георгиев) попал в бой, где он руководил боем, а Колычев (Клочков) с л-том Безимянным (Угрюмовым).
К чему это я.
ИНФОРМАЦИЮ О БОЯХ ВЫДАЛИ КОМАНДИРЫ И ПОЛИТРАБОТНИКИ 8 Гв. СД.
Признайте, это!!!
Lew
Отправлено: 22 февраля 2023 — 17:47
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Когда А.БЕК был в 8 Гв. дивизии (много месяцев потом). он говорил о этой газете.
ну то есть газету вы представить не можете - так бы прямо и написали, к чему очередное пустословие?
chenia пишет:
Интересно. вы верите только документам уровня дивизионного уровня
милейший, верите это вы, а я оцениваю сведения в их совокупности, пытаясь отсеять ложные.
И по своему исследовательскому опыту могу вам сообщить: самые недостоверные сведения обычно содержатся в мемуарах и прочих воспоминаниях людей, уверяющих, что они всё помнят как сейчас
chenia пишет:
Отсутствие соответствующего образования. не позволяют вам выявить ценную информацию.
милейший, 100 раз вам рекомендовал: ВОЗДЕРЖИВАЙТЕСЬ ОТ ГАДАТЕЛЬНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ
О моём образовании вы не имеете ни малейшего представления, поэтому ваше гадательное предположение как всегда пальцем в небо
chenia пишет:
У Мелникова узнаем, что
Lew пишет:
Еще раз повторю: меня интересуют документы, а не устно-былинные предания родного края
chenia пишет:
ИНФОРМАЦИЮ О БОЯХ ВЫДАЛИ КОМАНДИРЫ И ПОЛИТРАБОТНИКИ 8 Гв. СД.
Lew пишет:
опять забыли написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
Милейший, вы напрасно пренебрегаете фразой ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ.
Она придала бы вашим утверждениям основательность и убедительность
Командиры и политработники до выхода статьи Кривицкого 22 января 1942 г о геройском бое с танками у Дубосеково ничего не знали, и НИ В ОДНОМ документе 8 гв. сд и её в/ч, составленных до публикации, об этом бое нет даже намёка.
Вот например, как описаны бои 16-17 ноября в кратком очерке боевого пути 8 гв. сд.
Нажмите для увеличения
Ни о каком бое с танками возле Дубосеково даже намёка нет, потому что очерк был составлен 12 января 1942 г., то есть до выхода статьи сказочника Кривицкого когда о бое 28 героев в дивизии ещё никто не слышал.
Соответственно и командир 4 срГундилович в своем письме вдове Клочкова ни единым намеком не упоминает о бое его роты с танками
Он о таком бое пока еще не знал, ибо его письмо тоже написано ДО публикации сказочника Кривицкого.
Но если вы свято ВЕРУЕТЕ что бой 28 панфиловцев у Дубосеково действительно был, не вижу смысла посягать на незыблемость вашего символа веры
(Отредактировано автором: 22 февраля 2023 — 18:38)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
