Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
а) чтобы понять вашу компетенцию в данном вопросе: б) надеясь получить какие-то сведения, коими не располагаю
Раньше не было у Вас возможностей для этого? Новыми документами не обладаю.
По поводу моей версии места 6 роты в обороне батальона можно еще вспомнить о месте гибели Вихрева П.Б. - политрука 6 роты 1075 сп.
chenia
Отправлено: 13 февраля 2023 — 14:17
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Отсюда логично предположить, что накануне задача УГ Хоппе изменилась
Lew пишет:
ему ставилась задача выдвинуться из Шитьково, выбить доваторовцев из Морозово (расчистив путь УГ Келица), а затем по дороге через Морозово и Ширяево идти до Петелино и далее на северо-запад.
За ней двигалась УГ Келица, она дошла до Ширяево
Зачем вы свои эротические фантазии приписываете оберсту Родту (командир БГ 1). Для того. что бы изменить задачу подгруппе Хоппе. Ибо согласно поставленной задачи, (и вам наконец стало понятно), подгруппа Хоппе однозначно НАРЫВАЕТСЯ на « ВЗВОД 4 РОТЫ.
БЕЗ ВАРИАНТОВ, ТОЧКА.
И КАК С ЭТИМ БУДЕМ ЖИТЬ ДАЛЬШЕ?
Lew пишет:
6.30 Атака началась
7:45 боевая группа 1 получает приказ, усилить внимание перемещением 5см Пак и le.F.R. на шоссе к Истре и установить минные поля против вражеских танков.
8:00 сообщает АR74: Морозово и Ширяево занято боевой группой 1. Противодействие врага пока слабое.
9.13 Боевая группа 1 достигает Петелино.
10.12 Боевая группа 1 достигает границы леса 1 км севернее Петелино.
И в качестве аргумента суете ЖБД 2 ТД (где Келиц и Хоппе одинаково БГ 1. )
Нет. У нас есть ЖБД БГ 1.
А там черным по немецкому
06.15 подгруппа Келица в наступлении пересекает р. Лама после того, как один мост был построен саперным взводом 5-й роты и саперным взводом штабной роты, и захватывает
в 07.30 Морозово и в 08.30 Ширяево. Из последнего населенного пункта проводится разведка силою одного стрелкового взвода в северном направлении до пкт. 231,5 Там обнаружен противник силою примерно 1 роты с ручными пулеметами и стрелками на деревьях.
10.20 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: продвигаться на север к дороге. Хоппе наступает западнее железной дороги на Рождественно.
Так. что наш Хоппе не засветился ни в Морозово, и в Ширяево . Это согласно германским документам. А вы Хоппе вообще впереди Келица послали. А Хоппе западнее Ж/Д. (хотя, смотря на время, это и не опровергает вашу версию). Но не один германский документ не указывает, что задачу Хоппе ИЗМЕНИЛИ, ТОЧКА.
Только ваша бурная фантазия. И последуйте своему совету-УРЕЖТЕ ее.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2023 — 14:21)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 13 февраля 2023 — 20:31
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Долго искал сведения о боевом составе 1075 сп на 16.11.41. Или хотя бы о полном составе.
Не нашёл даже примерные.
Вам не попадались?
Вот выдают следующее:
"К 16 ноября в 1075-м стрелковом полку состояло 1534 человека, в 1073-м - 1666 человек, в 1077м - 2078 человек".
Без указания источника. https://rg.ru/2015/09/07/rodina-...05mhrv1515145963
Lew
Отправлено: 13 февраля 2023 — 20:39
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Ибо согласно поставленной задачи, (и вам наконец стало понятно), подгруппа Хоппе однозначно НАРЫВАЕТСЯ на « ВЗВОД 4 РОТЫ.
БЕЗ ВАРИАНТОВ, ТОЧКА.
ну вашу аргументацию я уже давно понял:
БОЙ С ТАНКАМИ У ДУБОСЕКОВО ТОЧНО БЫЛ, ПОТОМУ ЧТО ЕГО ПРОСТО НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ
И ТОЧКА
Самое смешное заключается в том, что вы сами в прошлом году упорно доказывали, что группа Хоппе 16.11. выдвинулась из Шитьково и затем через Морозово пошла на Ширяево.
А сейчас вы это уже крепко позабыли, и теперь доказываете, что УГ Хоппе вовсе не шла через Морозово и Ширяево.
Воистину амнезию не пропьешь
chenia пишет:
У нас есть ЖБД БГ 1.
А там черным по немецкому
06.15 подгруппа Келица в наступлении пересекает р. Лама после того, как один мост был построен саперным взводом 5-й роты и саперным взводом штабной роты, и захватывает
в 07.30 Морозово и в 08.30 Ширяево.
И что вас тут удивляет?
Сначала прошла УГ Хоппе с танками, быстро подавила сопротивление обороняющих Морозово и Ширяево красноармейцев и не занимая эти деревни пошла далее к Петелино и еще далее к Б. Никольское. А за ней не спеша шла УГ Келица, кот. и заняла эти деревни, оставив там часть л/с и взяв под контроль дорогу Шитьково - Петелино. Ибо захват этого участка входил в задачу УГ Келица, а не УГ Хоппе.
Из нескольких документов в/ч КА известно, что ранним утром 16.11. из Шитьково на Морозово и далее на Ширяево ПРОШЛИ ТАНКИ.
Известно, что в УГ Келица танков не было.
Вопрос вам на засыпку: в какую унтергруппу входили эти танки?
chenia пишет:
Так. что наш Хоппе не засветился ни в Морозово, и в Ширяево . Это согласно германским документам.
ага, а еще согласно германским документам в Дубосеково "не засветился" ни один фашист и даже названия ДУБОСЕКОВО или ж.д. разъезд в документах фашистов ни разу не упоминаются
Как и не упоминаются подбитые красноармейцами танки, даже обидно, потеряли под Дубосеково 18 "бронированных чудовищ" и чуть ли не 700 фрицев, а в документах об этом полное молчание
(Отредактировано автором: 13 февраля 2023 — 20:46)
Lew
Отправлено: 13 февраля 2023 — 20:57
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Раньше не было у Вас возможностей для этого? Новыми документами не обладаю.
Ну нового в этой ветке только упомянутое мной письмо командира 4 ср Гундиловича, где он ни единым словом не намекает на противотанковый бой и даже слово "танк" ни разу не пишет
https://1941-1942.rusarchives.ru/ru/1154-rgaspi-f-m-7-op-2-d-578-l-27-28ob
(Отредактировано автором: 13 февраля 2023 — 21:07)
chenia
Отправлено: 13 февраля 2023 — 22:46
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
БОЙ С ТАНКАМИ У ДУБОСЕКОВО ТОЧНО БЫЛ, ПОТОМУ ЧТО ЕГО ПРОСТО НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ
И ТОЧКА
ОДНОЗНАЧНО! если Хоппе наступал согласно приказу [b]
ОДНОЗНАЧНО,
[/b]
Lew пишет:
Самое смешное заключается в том, что вы сами в прошлом году упорно доказывали, что группа Хоппе 16.11. выдвинулась из Шитьково и затем через Морозово пошла на Ширяево.
ДА. ну во -первых не группа (такую глупость, я никогда не скажу), а первый эшелон БГ 1. И правильно, по дороге к Петелино, большую часть поворачивал на Дубосеково. Ибо с тактической точки зрения атака единым фронтом с БГ 2 закономерна.
Но после того как ознакомился с документами (ЖБД БГ 1), а до этого я их не видел, мне однозначно стало понятно ситуация.
ВСЕ.
Lew пишет:
И что вас тут удивляет?
Сначала прошла УГ Хоппе с танками, быстро подавила сопротивление обороняющих Морозово и Ширяево красноармейцев и не занимая эти деревни пошла далее к Петелино и еще далее к Б. Никольское.
Вы, не представляете какой бред написали.
БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ. ВРАЧИ В ПАЛАТУ. КЛИЕНТ ВПАЛ В БУЙСТВО, ХА-ХА-ХА,
Батальон пехоты, батальон танков (не менее 60 шт), и прочим усилением с тылами и обозом, с маркитантками и шлюхами - БЫСТРЕНЬКО.
Вам бы в цирке работать, собирали бы залы.
Lew пишет:
Вопрос вам на засыпку: в какую унтергруппу входили эти танки
Я уже 30 раз писал, что для взятия Морозово (там только БО от Доватора) и позиций (левый фланг 5 роты, тоже БО .Габидулин с автоматтчиками), именно для этого и дали Келицу до двух взводов танков (10шт). И далее (после выполнения задачи) те пошли на Петелино, а Келиц в лес. Это естественно и не надо Родту Хоппе задачу менять.
Lew пишет:
а еще согласно германским документам в Дубосеково "не засветился" ни один фашист и даже названия ДУБОСЕКОВО или ж.д. разъезд в документах фашистов ни разу не упоминаются
Ага.
13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки
Южнее что находится (ну плюм, минус 100 м). А обозначение Дубосеково. (одна будка и пути раздваиваются) точно у них не было (ну до этого и самому можно было догадаться.
Lew
Отправлено: 14 февраля 2023 — 00:09
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Вы, не представляете какой бред написали.
БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ. ВРАЧИ В ПАЛАТУ. КЛИЕНТ ВПАЛ В БУЙСТВО, ХА-ХА-ХА,
Милейший, я в очередной раз убедился, что дискуссия с религиозными догматиками об истинности их символа веры изначально не имеет смысла.
Считайте как вам представляется любо, даже можете в список к 18-ти уничтоженным в бою у Дубосеково немецким танкам приплюсовать пару сбитых панфиловцами немецких самолетов.
Отстаиваемая вами басня от этого нового сведения только выиграет
Самое главное постарайтесь наконец пропустить в свой мозг, что согласно сведениям штаба 316-й стрелковой дивизии 16.11. всем 1075 сп не было подбито ни одного танка.
И эти сведения со 100% точностью коррелируют с письмом командира 4 ср Гундиловича вдове Клочкова, где тот ни единым словом не упоминает про бой его роты с немецкими танками.
И в точности совпадает с немецким ЖБД 2 тд, где написано, что в боях дня 16.11 было выведено из строя только два танка, которые подорвались на минах. О бое возле ж.д. разъезда Дубосеково сведений в немецких ЖБД НЕТ
Так что можете и далее упорно отстаивать ваш символ веры - в добрый путь!
Как выразился один американский сенатор
Цитата:
Никто не имеет право запрещать людям быть глупыми — в этом заключается одно из самых важных достижений нашей демократии
(Отредактировано автором: 14 февраля 2023 — 00:28)
chenia
Отправлено: 14 февраля 2023 — 12:33
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Милейший,
Голубчик. успокойтесь. Оставьте в покое пока 18 танков и 800 убиенных немцев (что это преувеличение это однозначно.
Ваше БЛА-БЛА-БЛА это желание уйти от главного. Как шла подгруппа Хоппе,
Ваши предположения, не подтверждены не одним (а скорее опровергнуты) документом немцев).
База предположения, об отсутствии поддержки правого соседа, наоборот подтверждает необходимость иметь маршруты выдвижения, подальше от не прикрытого соседом фланга. Атакующая часть БГ может проскочить как можно быстрее, обеспечив на время ПТ прикрытие приданными средствами ПТ (в приказе указано построение ПТ рубежа за Морозовым).
А остальные? Продвигаться рокадно, вдоль по сути линии непосредственного соприкосновения, без прикрытия соседа.
Так как раз все наоборот быть должно. Как вы это НЕ ПОНЯЛИ?
И направление на Петелино , на север через Ж/Д одно из относительно безопасных (ну хоть пару КМ в своем тылу).
Но для этого Хоппе должен пройти 2взвод 4 роты (изначально), да вообще с боем до Петелино все оборонительные порядки 2 СБ.
И ЗАДАЧУ ОН ТАКУЮ ИМЕЛ,
И ПОКА РАССМОТРИМ ВЫДВИЖЕНИЕ ХОППЕ, а потом пойдем дальше по списку.
Lew
Отправлено: 14 февраля 2023 — 12:58
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Ваше БЛА-БЛА-БЛА это желание уйти от главного. Как шла подгруппа Хоппе,
Ваши предположения, не подтверждены не одним (а скорее опровергнуты) документом немцев).
Lew пишет:
Из нескольких документов в/ч КА известно, что ранним утром 16.11. из Шитьково на Морозово и далее на Ширяево ПРОШЛИ ТАНКИ.
Известно, что в УГ Келица танков не было.
Вопрос вам на засыпку: в какую унтергруппу входили эти танки?
Но для этого Хоппе должен пройти 2взвод 4 роты (изначально), да вообще с боем до Петелино все оборонительные порядки 2 СБ.
Lew пишет:
Самое главное постарайтесь наконец пропустить в свой мозг, что согласно сведениям штаба 316-й стрелковой дивизии 16.11. всем 1075 сп не было подбито ни одного танка.
И эти сведения со 100% точностью коррелируют с письмом командира 4 ср Гундиловича вдове Клочкова, где тот ни единым словом не упоминает про бой его роты с немецкими танками.
И в точности совпадает с немецким ЖБД 2 тд, где написано, что в боях дня 16.11 было выведено из строя только два танка, которые подорвались на минах. О бое возле ж.д. разъезда Дубосеково сведений в немецких ЖБД НЕТ
Так что можете и далее упорно отстаивать ваш символ веры - в добрый путь!
(Отредактировано автором: 14 февраля 2023 — 13:01)
Lew
Отправлено: 14 февраля 2023 — 13:17
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Голубчик. успокойтесь. Оставьте в покое пока 18 танков и 800 убиенных немцев (что это преувеличение это однозначно.
Ну хоть это признал, уже огроооооооооооооооооооооооооомны й прогресс!
Ну да, не хилое такое преувеличение, ибо из документов известно, что в боях 16.11. на оборонительном участке 1075 сп у немцев вышли из строя только 2 танка вследствие подрыва на минах, а потери л/с составили 6 человек убиты, 7 ранены, 5 пропали без вести (из них более 10 человек потеряны в бою с 1 сб 1073 сп и бойцами НКВД у ст. Матренино).
Так что успехи рот 1075 сп в боях 16.11 были грандиозными только в наградных листах да в статье Кривицкого
(Отредактировано автором: 14 февраля 2023 — 13:32)
chenia
Отправлено: 15 февраля 2023 — 14:30
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Известно, что в УГ Келица танков не было.
Вопрос вам на засыпку: в какую унтергруппу входили эти танки?
Были. Придать распоряжением пару взводов танков. одному из батальонов одного и того же полка дело не очень сложное, для выполнения определенной задачи.
А вот изменить приказ и перенаправить подгруппу много сложнее. И это уже сотню раз обговаривали.
И пример который вы приводили. только подчеркивает это.
В 11.30 одна танковая разведывательная группы в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним ПТО взводом 1-й роты 38-го иптд на автомашинах выдвигаются на север.
Что, это показывает? Что танки у Келица есть и в 12.30 МСК
Это не ваше тупое предположение -- танки Хеппе быстренько прошли, а Келиц потом чисто пехотой занимал Морозово и Ширяево .
Танки ему были приданы, для выполнения конкретных задач. Все ТОЧКА. С танками разобрались.
И я всегда это подчеркивал. И ничего сверх естественного тут нет.
А менять задачу Хоппе (удивительная глупость), это ваше желание не пускать Хоппе на встречу с 2 взводом 4 роты.
И ЭТО НЕ ПРОЙДЕТ, В ЖБД 2 СП (БГ 1 на его базе) в этом направлении указан только КЕЛИЦ.
Lew пишет:
согласно сведениям штаба 316-й стрелковой дивизии 16.11. всем 1075 сп не было подбито ни одного танка.
НЕ УКАЗАНО.
НО есть и
Политдонесение начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии батальонного комиссара Галушко[54] начальнику политотдела 16-й армии полковому комиссару Масленову. Село Гусенево 17.11.41 г.
....
. По неуточненным данным в районе 1075 СП подбито не меньше 9 танков пр-ка.
Тоже вроде официальный документ. И в нем события довольно правдиво описаны. Так, что утверждать, что подтверждения боя с танками совсем нет, неверно. ТОЧКА,
Lew пишет:
ибо из документов известно, что в боях 16.11. на оборонительном участке 1075 сп у немцев вышли из строя только 2 танка вследствие подрыва на минах,
Это вы опять про Келица. И конфуз по дороге Морозово-ст.Матренино? Так, там рота Краева 1/1073 СП.
ТАК ЧТО, ХОППЕ С ПОЗАРАНКУ (СОГЛАСНО ПРИКАЗА ) ПОПЕР НА СЕВЕР И НАЛЕТЕЛ НА 2 ВЗВОД 4 РОТЫ.
И произошло там такое, что в ЖБД 3 СП 2 ТД пришлось пропускать историю как Хоппе попал в Петелино. ЖБД оформляется много позднее, по донесениям, распоряжениям и т.д оформленных дежурными офицерами штаба. И зная, как закончился бой, они все равно прошли, неприятные моменты можно не освещать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Раньше не было у Вас возможностей для этого? Новыми документами не обладаю.
