Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Тем кто интересуется, могу порекомендовать книгу Исаева ЧУДО ПОД МОСКВОЙ.
Там историк довольно подробно на основании немецких документов описывает состав БГ 1 и 2, объясняет их основную задачу дня 16.11., ну и высказывает мнение что бой у разъезда Дубосеково это миф
Попробую найти это и почитать. Комментарии часто отличаются от действительного содержания. Да и "бой у разъезда Дубосеково это миф" может иметь разное содержание:
- Боя у разъезда Дубосеково не было совсем;
- Бой у разъезда Дубосеково проходил не так, как описано военными корреспондентами (с многочисленными вариантами имевших место событий".
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Последний гуманист галантного века
Его статьи (и прямая связь) по панфиловцам на сайте... Извиняюсь, что без подробностей....
Пролистал с конца до 26 марта 2019 года и не нашел про панфиловцев. Дату не помните размещения темы?
Я хотел сфоткать нужные страницы в книжном магазине, но на меня налетели продавцы и начали галдеть что это запрещено. А покупать эту книгу за 800 р не вижу смысла.
Если у кого то получится - сфоткайте и вложите в ветку
Проехал (сегодня, а так давно не заходил) по центральным магазинам в своем городе. В шоке. Книг Исаева вообще не нашел в продаже (как и книг из серии Война и мы) Хотя ранее довольно активно продавались (и достаточно много этих печатных изданий есть у меня на полках)....
А в интернете: Исаев Алексей Валерьевич: Чудо под Мо сквой
книга не первой свежести, 2019 г ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Строго говоря, началась вторая фаза немецкого наступления на Москву 15 ноября, когда 3-я танковая группа перешла в наступление южнее Калинина. Севернее Московского моря наступали пехотные дивизии, а южнее LVI моторизованный корпус в составе 6-й и 7-й танковых дивизий, 14-й моторизованной дивизии. Второе подвижное соединение танковой группы, XXXXI моторизованный корпус под командованием В. Моделя, на тот момент еще остался под Калининым. Место для нанесения главного удара наступающим было выбрано практически безошибочно: основной удар пришелся по растянутой на фронте 30 км 107-й мотострелковой дивизии полковника П.Г. Чанчибадзе. Дивизия относилась к числу вышедших из вяземского «котла» и к началу немецкого наступления насчитывала 2 тыс. человек, 7 орудий и 20 пулеметов. Танковый парк дивизии составляли 2 Т-34 и КВ, 11 легких танков. Наиболее подходящее определение для такого соединения с учетом занимаемого фронта – «завеса». С утра 15 ноября противник перешел в наступление по всему фронту 30-й армии. В итоге боев 15 ноября и в ночь на 16 ноября правофланговые части армии были изолированы севернее Московского моря и оттеснены к Волге. Левый фланг 30-й армии был отброшен назад и между ним и правым флангом 16-й армии образовался разрыв в 16–18 км. На следующий день 46-я кавалерийская дивизия из резерва фронта была выдвинута на правый фланг 30-й армии, и сменила 21-ю танковую бригаду на рубеже Волги. Танковая бригада, которая насчитывала к тому моменту 5 КВ и Т-34 и 15 легких танков была переброшена в полосу отходящей 107-й моторизованной дивизии. На фронте 16-й армии 15 ноября противник начал наступление силами левого крыла V армейского корпуса, 106-я пехотная дивизия которого обеспечила стык с 4-й танковой группой. Соединения корпуса также произвели разведку боем на фронте кавалерийской группы Доватора.
Уже в условиях начавшегося немецкого наступления, в ночь на 16 ноября 16-я армия произвела перегруппировку войск и с 10.00 перешла в наступление. Одновременно тем же утром противник начал наступление на стыке 316-й стрелковой дивизии и кавалерийской группы Доватора. Весь день 16 ноября 16-я армия провела в состоянии наступательных действий своего правого крыла и оборонительных – левого крыла и центра. Неудачными в целом были как те, так и другие. Конница подвижной группы вступила в бой по частям. При начале наступления в 10.00 17-я и 24-я кавалерийские дивизии подошли к исходному рубежу только к 12.30. Тылы безнадежно отстали. Очень большие потери понесла наступающая 58-я танковая дивизия, лишившись за день 139 танков. Оборонявшиеся 316-я дивизия и кавалерийская группа Доватора были вынуждены отойти с занимаемых позиций. После боев за Волоколамск артиллерийская группировка дивизии И.В. Панфилова значительно уменьшилась, кроме того, часть сил артиллерии 16-й армии была использована в наступлении на Скирмановский плацдарм (в частности, один из двух ставших гвардейскими противотанковых артиллерийских полков). На 16 ноября 316-я дивизия располагала двенадцатью 45-мм пушками, двадцатью шестью 76,2-мм пушками, семнадцатью 122-мм гаубицами, пятью 122-мм корпусными пушками и одним 120-мм минометом. От 207 орудий в середине октября 1941 г. остались одни воспоминания. Соответственно возможности противостоять немецкому наступлению были куда скромнее. Изменением к лучшему было сужение фронта до 14 км в сравнении с 41 км под Волоколамском в октябре. Это произошло вследствие прибытия с Дальнего Востока 78-й сд и возвращению в строй после выхода из окружения и пополнения 18-й сд. Одновременно дивизия получала пополнение, восстанавливая силы после октябрьских боев. Так 7 ноября 316-я сд получила сразу 1000 человек, из которых 750 человек направили в 1077-й полк, а 250 человек – в 1073-й полк. Также дивизия И.В. Панфилова фактически стала четырехполковой, у нее появился 690-й стрелковый полк 126-й дивизии, вышедший из окружения под Вязьмой. С 690-м полком вообще история интересная. Его предполагалось вернуть в состав 126-й сд, для чего прибыл представитель этой дивизии, майор Царицын. По итогам он написал доклад, в котором были такие строки: «я считаю, что ввиду отсутствия мат. части оружия (пулеметов станковых и ручных), отсутствия обуви, теплых портянок и теплого обмундирования (есть случаи обморожения), [неразборчиво] полк делает небоеспособным». В итоге от приема 690-го сп он «воздерживается» 15 ноября 1941 г. буквально за день до немецкого удара.
Противостояли 316-й стрелковой дивизии и кавалерийской группе Доватора XLVI моторизованный корпус (генерал танковых войск фон Витингоф, 5-я тд и 11-я тд) и YAK (генерал пехоты Руоф, 2-я тд, 35-я пд и 106-я пд). Все они на тот момент находились в подчинении 4-й танковой группы, которая в свою очередь подчинялась 4-й армии Гюнтера фон Клюге.
Германские соединения на тот момент находились не в лучшей форме, но недооценивать их тоже нельзя. По состоянию на 11 ноября в составе 11-й тд насчитывалось 13 002 «едоков» и 9937 человек Gefechtstaerke. Танковый парк соединения еще сохранял 23 Pz.II, 55 Pz.HI и 19 Pz.IV. Новым советским танкам 11-я тд могла противопоставить шесть 50-мм ПАК-38 и три 10-см пушки К.18. Чтобы составить представление об огневой мощи соединения, можно добавить, что 11-я тд располагала на тот момент 584 ручными пулеметами MG.34, 2 ручными пулеметами MG.13 и 65 станковыми пулеметами MG.34. Во 2-й тд по состоянию на 11 ноября 1941 г. насчитывалось боеготовыми 31 Pz.II, 82 Pz.HI, 13 Pz.IV и 6 командирских танков. В 10-й тд на 11 ноября насчитывалось 87 боеготовых танков всех типов.
Общий план наступления 4-й армии был вкратце обрисован в приказе V АК от 14 ноября, позволю себе привести цитату именно из этого документа:
«В составе группы армий «Центр» 4-я армия проводит операцию по выходу к Москве.
4-я танковая группа должна блокировать Москву с северо-запада, севера и северо-востока. Ее северный [так в документе, правильно «южный». – А.И.] фланг (группа Гейер, ХХХХ танковый корпус) должен продвинуться через Петровское на Истру, при этом 5-я танковая дивизия занимает шоссе Волоколамск – Истра у и восточнее Покровское и обеспечивает здесь оборону.
3-я танковая группа частями LVI армейского корпуса продвигается южнее Волжского водохранилища к каналу Москвы».
Нельзя не отметить, что задача 3-й ТГр решается пока только LVI корпусом, что дополнительно дезориентировало советскую разведку (хотя именно такое решение было связано с объективными проблемами, а не стремлением кого-то ввести в заблуждение). Соответственно задача непосредственно 4-й ТГр формулировалась следующим образом:
«4-я танковая группа переходит в наступление на всем фронте между Вереей и Волоколамском с целью прорвать вражескую оборону и выйти к Москве.
ХХХХ танковый корпус наносит удар южнее станции Петровское на Истру.
V армейский корпус наступает от Волоколамска и севернее на Клин.
ХХХХVI танковый корпус (5-я и 11-я танковые дивизии) преодолевает оборону противника у станции Петровское и наступает, в зависимости от развития обстановки, на южную или северную оконечность Истринского водохранилища».
По существу немецким командованием намечался широкий маневр в обход Москвы с севера, где задачей ХХХХ и XXXXVI танковых корпусов являлось прикрытие фланга наступающей на Клин группировки.
Общему наступлению по описанному плану предшествовала частная операция проводимая 2-й тд и 35-й пд. Наибольший интерес представляют действия 2-й тд как главной движущей силы броска на Клин. Перед началом ноябрьского наступления дивизия разбивается на три боевые группы следующего состава:
а) «Боевая группа 1» под руководством командира 2-й стрелковой бригады в составе: штаб бригады, 2-й мотопехотный полк (Schtz.Rgt.2), II батальон 3-го тп (Pz.Rgt.3), дивизион артполка, рота противотанкистов (2./Pz.Jag.Abt.38);
б) «Боевая группа 2» под руководством командира 2-го мотоциклетного батальона в составе собственно мотоциклетного батальона, усиленного одной ротой тяжелых и одной ротой легких танков 3-го тп (Pz.Rgt.3) и одной батареей артполка (A.R.74);
в) «Боевая группа 3» под руководством командира 304-го мотопехотного полка: 304-й мотопехотный полк, I батальон 3-го тп (без двух рот), дивизион артполка, дивизион арт. разведки, дивизион реактивных минометов.
В каждом немецком соединении наименование боевых групп осуществлялось по-своему. Чаще всего они получали имена командиров, иногда привязка была географической («северная» и «южная»). Во 2-й тд боевые группы были номерными. Задачи 2-й тд во вспомогательной операции по захвату высот до начала общего наступления в приказе V АК формулировались следующим образом:
«2-я танковая дивизия захватывает высоты восточнее и северо-восточнее Волоколамска. Наступление проводится минимум за 2 дня до дня X (Х-2). Для дальнейшего наступления и снабжения дивизии, местность восточнее и само Волоколамское шоссе в кратчайшие сроки должно быть очищено от мин и остатков войск неприятеля».
День наступления с ограниченными целями был обозначен немцами как «Y» («Игрек»), чтобы не путать с «X» («Иксом») основного наступления. Задачи боевых групп распределялись следующим образом. Первой целью являлись высоты, в приказе на наступление указывалось: «Боевой группе 1 в Y-время выступить из своего сектора охранения и занять высоты в районе Рождествено – Лысцево – Голубцово – Авдотьино. До выхода к Покровскому передовых частей 5-й танковой дивизии, организовать на шоссе Истра – Волоколамск оборону боеспособным подразделением с 5-см противотанковыми пушками». Отметим, что немцы опасались контрудара во фланг вдоль шоссе.
Еще одной мерой по ликвидации угрозы с фланга стало сворачивание фронта советских войск в районе Нелидово, т. е. южнее шоссе. Приказ гласил: «Боевой группе 2 в Y-время выступить из своего сектора охранения и атаковать противника перед фронтом боевой группы 3 в направлении Никольское-Нелидово, преодолеть позиции противника перед боевой группой 3 и зачистить местность совместно с боевой группой 3 от окруженных неприятельских групп». Причем БГЗ предписывалось перейти в наступление, «как только наступление боевых групп 1 и 2 даст результат».
Если соотнести поставленные задачи с позициями советских войск, то картина вырисовывается достаточно своеобразная. 316-я сд оборонялась фронтом на запад и частично юго-запад и юг, ввиду необходимости загнуть фланг. Немецкое же наступление нацеливалось на север и северо-восток, «сматывая» позиции панфиловской дивизии. Первое объяснение этому – последующая цель наступления, город Клин. Второе объяснение столь же очевидно: оборона собственно Волоколамского шоссе советскими войсками была наиболее прочной. Также у обоих соединений, советского и немецкого, отсутствовал сосед, у 2-й тд правый, у 316-й сд – левый. С немецкой стороны к фронту подходила 11-я тд, с советской – группа Доватора. Еще одним фактором, определяющим образ действий, стал глубокий овраг с ручьем, идущий от Петелино на юг. Он разделял немецкие боевые группы 1 (далее БГ1) и 2 (далее БГ2) и лишал их локтевой связи вплоть до выхода БГ1 к Петелино.
Наступление 2-й тд началось в 6.30 берлинского времени 16 ноября. Немцы достаточно быстро сбивают боевое охранение в Никольском и Нелидово. Далее 1075-й полк 316-й сд оказался атакован на обоих флангах. Определяющими для успеха немцев стали действия БГ2, атаковавшей правый фланг 1075-го полка, точнее даже стык 1073-го и 1075-го полков. Согласно сводке, поданный в V АК БГ2 оказывается примерно в 2,5 км севернее Никольского. Немецкие танки охватывают фланг 1073-го полка, выходят к шоссе и КП 1073-го полка. Оперсводка 1073-го полка сообщает: «в 14.30 на КП полка в Ядрово вышли танки противника первым эшелоном 12 шт. и далее отдельными группами всего до 30 шт.». БГ2 докладывает, что Ядрово взято в 14.15 (16.15 Москвы). Действия БГЗ также не остались незамеченными советской стороной. В оперсводке: «в 15.00 на р-н обороны 2-го б-на вышли танки и пехота пр-ка со стороны Муромцево и с тыла из Ядрово». По времени совпадает с немецкими данными, согласно которым БГЗ перешла в наступление в 12.15 (14.15 Москвы).
(продолжение следует... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 25 июня 2022 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Атака с танками с фронта и тыла приводит к развалу обороны 1073-го полка. В результате 1-й батальон 1073-го полка отходит на восток в район станции Матренино и деревни Горюны, седлая Волоколамское шоссе, а 2-й батальон – на северо-восток, к Амельфино. Через час после взятия Ядрово немецкая пехота выходит к Мыканино. Здесь же, под Мыканино, действовал отряд истребителей танков из 17 человек под командованием младшего политрука А.Н. Георгиева. Судя по всему, именно политрук А.Н. Георгиев стал прототипом «политрука Диева» из очерка корреспондента В. Коротеева в «Красной звезде» от 26 ноября 1941 г. В его наградном есть такие слова: «Комиссар Георгиев, лично сам воодушевляя бойцов, во весь рост со связкой гранат с лозунгом «За родину! За Сталина» бросился к танку и уничтожил его». А.Н. Георгиев не относился к первоначальному составу 316-й сд и прибыл не из Казахстана, а поступил в качестве пополнения. Представлялся Георгиев к званию Героя Советского Союза, в итоге награжден орденом Ленина посмертно.
Уже в 9.13 16 ноября БГ1 прорывается в Петелино, но далее вынуждена преодолевать сопротивление левого фланга 1075-го полка. В промежуточном донесении 2-й тд в корпус в 13.30 указывалось: «Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево – 1,5 км южнее Петелинки». Если судить по карте положения 316-й сд на 5 ноября, здесь оборонялась 5-я рота 1075-го полка. В заметке В. Коротеева также упоминается «5-я рота N полка». Т. е., возможно, имеет место собирательный образ, в котором объединили подвиги панфиловцев на разных участках обороны.
В 13.20 (15.20 Москвы) БГ1 докладывает: «оборона противника в лесу севернее Петелинки прорвана». После этого БГ1 быстро продвигается вперед и уже через час сообщает о прорыве в Рождественно, севернее шоссе, т. е. глубоко в тыл обороны 316-й сд. Далее занимается Лысцево. Только в 16.00 (18.00 Москвы) в Рождественно выходит БГ2 и устанавливает связь с БГ1. В свою очередь 1075-й полк полковника Капрова отходит на Шишкино, к северу от шоссе.
Как указывалось в отчете БТ и МВ 16-й армии: «Отход 316 сд с рубежа Нелидово, Ефремово прикрывался танками 1 гв. и 27 тбр, которые отражали все атаки танков противника, пытающихся выйти на шоссе». Правда, 27-я тбр на тот момент не поражала численностью: 1 Т-34 и 8 Т-60. Тем не менее присутствие танков позволило сохранить целостность обороны.
При подведении итогов дня в ЖБД 2-й тд было сказано несколько слов о состоянии противостоявшей дивизии советской 316-й сд.
«Впечатление (от противника): противник на направлении наступления сначала был застигнут врасплох, далее оборонялся на укрепленных и заминированных позициях, используя непроходимые леса. Многочисленные заграждения. Ранний отход на северо-восток. Невысокий боевой дух. На восточном фланге южнее шоссе еще остаются боеспособные части, для их нейтрализации требуется помощь правого соседа. Также сильный неприятель в Чепцы [так в документе, на картах того времени «Ченцы». – А.И.]»
В течение 16 ноября немцам удается обрушить только часть обороны 316-й сд. Однако им удается выйти в тыл дивизии И.В. Панфилова, поставив под угрозу пока еще упорно обороняющиеся 690-й и 1077-й полки. Лысцево и Рождественно находились за спиной оборонявшего Ченцы 690-го полка. Для восполнения запасов боеприпасов 690-й полк высылает обоз в Горюны через Голубцово (в полосе соседнего полка). Скорее всего, он уже не вернется, точных данных об этом в документах нет. Кстати, одним из парадоксов 16 ноября является тотальное отсутствие пленных по отчетным документам 2-й тд именно в этот день.
События 16 ноября в полосе 316-й сд впоследствии получили большую известность после статьи журналиста «Красной звезды» А. Кривицкого о «28 панфиловцах». Однако с точки зрения документов сторон проводилась частная операция ограниченными силами и с ограниченными целями, нацеленная на захват высот. Когда говорят «если бы панфиловцы дрогнули, то немцы могли въехать в Москву» – это страшная ахинея. Прорыв вдоль Волоколамского шоссе на Москву был невозможен технически. Шоссе плотно прикрывалось и минировалось. Вечером 16 ноября в ЖБД 2-й тд есть красноречивая фраза: «Дорога Волоколамск – Ядрово пока не может быть использована». Т. е. даже с разминированием небольшого отрезка шоссе были проблемы. Также именно на шоссе находились противотанковые полки и танковые бригады (1 гв. тбр, 27-я и 28-я тбр).
Если уж на то пошло, то именно 16 ноября Г.К. Жуков выдвигает на шоссе, в Деньково, 23-ю тбр из полосы 78-й сд с задачей обороняться фронтом на юг и юго-запад. В ЖБД Западного фронта оценка действий и планов противника по итогам 16 ноября была следующей: «На правом крыле фронта противник ведет наступление мотомехчастями в северо-восточном направлении, видимо, с ближайшей целью выйти на тылы 16Аи во взаимодействии с Калининской группировкой окружить ее и уничтожить».
Положение 316-й сд по итогам 16 ноября пока еще нельзя было назвать катастрофическим, но однозначно подходит под определение «непростое». К утру 17 ноября 690-й стрелковый полк был полуокружен, 1073-й и 1075-й полки были сбиты со своих позиций и отошли. Штаб 2-й тд поставил боевым группам задачи в развитие достигнутого успеха. БГ1 должна была захватить Голубцово. 2-й мотоциклетный батальон (БГ2) – атаковать Ченцы с востока.
С утра 17 ноября следует ожидаемый советский контрудар примерно по оси шоссе, который приходится на позиции БГ2 в Мыканино. Неясно, кто его предпринимает, технически это мог сделать как батальон Б. Момыш-Улы, так и полк И. Капрова. Тем временем БГ1 к 10.00 (12.00 Москвы) после «короткого тяжелого боя» захватывает Голубцово. Часть защитников деревни прорывается в Ченцы. Вследствие захвата Голубцово 690-й полк оказывается полностью окружен в Ченцах.
Советские части отвечают на захват Голубцово контратаками. Отражая очередную контратаку и проводя собственный контрудар, БГ1 в 16.55 «после тяжелого боя» занимает Шишкино. Остатки 1075-го полка отходят дальше, в район Гусенево, к КП 316-й сд. Момыш-Улы посылал разведку, которая докладывала «Шишкино горит, освещается ракетами, стрельба из автоматов, слышен шум моторов». Также с потерей Шишкино Момыш-Улы теряет связь со штабом 316-й сд. Части 316-й сд перемешиваются, между двумя батальонами 1073-го полка действует 1075-й полк.
Изолированный в Ченцах 690-й полк дает бой, наступление БГ2 вскоре после полудня (берлинского времени) оказывается остановлено в долине ручья в 1200 м восточнее Ченцов. Устоять гарнизону из достаточно слабого 690-го полка удается благодаря условиям местности. Как сообщается в ЖБД 2-й тд: «Танки не могут быть подтянуты из-за сложнопересеченной местности». В ночь на 18 ноября 690-й полк докладывает: «патроны на исходе». Ввиду безвыходного положения полк прорывается из окружения. По немецким данным Ченцы были захвачены в 14.45 (16.45) 17 ноября. Причем данные ЖБД 2-й тд подтверждаются донесением 35-й ид, чей 109-й полк наступал на Ченцы с запада. 109-й полк уже в середине дня переходит к преследованию отходящих советских подразделений.
К 18 ноября в 690-м полку остается 180 человек. Очередная сводка полка более чем красноречива: «Боеприпасов нет, пулеметов нет, шанцевого инструмента нет». Полк не мог даже толком окопаться на новом рубеже, отстреливаясь лежа на земле. Также докладывалось об отсутствии зимнего обмундирования. Отход 690-го полка открывает фланг 1077-го полка 316-й сд. Уже вечером 17 ноября немцы занимают Авдотьино. В разгар боев, 17 ноября 1941 года, 316-я сд получила приказ о переименовании в 8-ю гв. сд.
18 ноября начинается общее немецкое наступление. Частными операциями 16 и 17 ноября 2-я тд обеспечила себе выгодные позиции для броска к Клину. БГЗ 2-й тд наступала от захваченного в предыдущий день Авдотьино на северо-восток. Поддержка танков из-за сложных условий местности в полосе наступления группы отсутствовала. Как все это выглядело на тактическом уровне, рисует отчет о действиях II батальона 304-го мотополка 2-й тд. Роты этого батальона должны были атаковать, используя идущие от Авдотьино до Ефремово лощины. Атака на Ефремово в нем описана так:
«Огонь противника из полевых укреплений и самого Ефремово вынудил роты залечь, так что назначенный на 12.45 огневой удар артиллерии пришелся кстати. Благодаря рассеиванию снарядов разрывы происходили непосредственно перед залегшей пехотой, однако близкая дистанция была преимуществом, и сразу после окончания обстрела роты смогли одним рывком ворваться на позиции противника и в Ефремово и подавить противника».
В другом отчете отмечалось, что сыгравшая большую роль артиллерия одновременно помешала использовать танковый удар, танки уже успели уйти дальше. Успех принесли штурмовые действия пехоты, точнее, мотопехоты. В отчете по итогам боя было прямо сказано: «После окончания огневого удара артиллерии атака продолжилась при поддержке точного огня тяжелого пехотного вооружения. Рота двигалась через лощину к краю деревни. Противник не смог открыть эффективный оборонительный огонь». В 13.00 немцы уже полностью заняли Ефремово. После этого атака продолжается, на этот раз при поддержке танков.
Захватив Ефремово, немцы стали продвигаться дальше на север и северо-восток. Следующей целью БГЗ стали деревня Строково и господствующая высота 258,0 севернее ее. В наступлении на Строково также участвовали два батальона 109-го полка 35-й пд. Как указывалось в вечернем донесении полка: «В 15.30 соединенными усилиями Строково было взято. В селе находилось 6 русских танков, 2 из которых было подбито нашими танками, остальным удалось уйти». Чьи это были танки не вполне понятно. По сводкам 316-й сд (уже 8-й гв. сд) здесь были задействованы танки 28-й тбр в количестве 6 штук, но в отчете и сводках танковой бригады об этом ни слова. В начале ноября здесь были танки 1-й гв. тбр. С оборонявшимся в этом районе 1077-м полком 316-й сд штаб И.В. Панфилова потерял связь и узнал о его действиях уже постфактум. Относительно 1077-го полка в очередной сводке 316-й сд уже задним числом указывалось: «3/1077 си сдерживая наступление пр-ка из Голубцово, Ченцы, Авдотьино будучи окруженным с трех сторон понес потери 50 % своего состава убитыми и ранеными».
Тем временем БГ1, наступавшая справа от БГЗ в 11.10 (13.10) докладывает о захвате Амельфино, в 15.55 – о занятии Чеблоково. По советским данным в Амельфино оборонялся батальон 1073-го полка, подвергшийся интенсивному обстрелу и авиаударам с атакой танков около полудня 18 ноября. Потеряв 30 человек убитыми и 60 ранеными, батальон отошел на Богданово, Никиты, Горки, а в 17.00 теряет Богданово (и немцам открывается путь на Чеблоково).
В тот же день 18 ноября при артиллерийско-минометном обстреле командного пункта дивизии в деревне Гусенево погиб ее командир И.В. Панфилов. Немцы в результате прорыва на всем фронте дивизии действительно оказались близко к командному пункту. В ЖБД 2-й тд даже есть фраза в докладе БГ2: «Ведется силовая разведка на Гусенево». По ходатайству Г.К. Жукова 8-я гвардейская дивизия получила имя своего погибшего командира. Причем следует подчеркнуть, что гвардию 316-я сд получила за октябрьские бои под Волоколамском, о чем имеется представление, подписанное Г.К. Жуковым.
Непосредственным последствием боя 18 ноября стало завершение прорыва немецким V АК обороны 8-й гв. сд с возможностью продвижения дальше на Клин. Однако этим дело не ограничилось. 18 ноября в наступление на позиции 16-й армии перешли ХХХХ и XXXXVI танковые корпуса, в то время как правый фланг армии К.К. Рокоссовского продолжал противостоять V АК.
Переход в наступление 11-й тд XXXXVI корпуса привел к тому, что отошедшие на восток части 316-й сд получают удар во фланг, с юга. Уже в 8.45 (10.45 Москвы) БГ Фрикке захватывает Матренино. К 10.45 танки 11-й тд прорываются к шоссе и перекрывают его. С 14.45 немцы атакуют деревню Горюны на шоссе, и к 16.00 захватывает ее, после чего организует здесь «ежа» – круговую оборону. В итоге, как указывалось в оперсводке 316-й сд «18.11 1/1073 попал в окружение».
В результате боев 16–18 ноября 1941 г. 316-я сд (8-я гв. сд) понесла тяжелые потери и на 19 ноября 1941 г. насчитывала:
1077 сп – 700 человек;
1075 сп – 120 человек;
1073 сп – 200 человек;
690 сп – 180 человек.
В численность 1073-го полка явно не входит батальон Б. Момыш-Улы, выходивший в тот момент к своим из окружения по тылам противника. Как вспоминал Б. Момыш-Улы, об обстановке у окруженцев имелись самые туманные представления: «Мы полагали, что противник вбил клин в боевые порядки дивизии вдоль шоссе и основные силы дивизии ведут бои именно по левой стороне». В действительности удар немцев наносился на северо-восток, оттесняя части 316-й сд на север от шоссе. В целом картина боев 316-й (8-й гв. сд) 16–18 ноября получилась достаточно замысловатой и многогранной, не укладывающейся в шаблон газетного очерка.
В случае с левым соседом 316-й сд, 23-й тбр (усиливавшей конников Доватора) получилось, по сути своей, встречное сражение, когда в 7.00 18 ноября танки бригады атаковали наступающего противника в Городище. Потери 23-й тбр составили 2 тяжелых танка (КВ), 5 средних (Т-34) и 10 легких. Помимо 23-й тбр в том же районе, в Городище и соседней деревне Сычи, действовала 28-я тбр в составе 2 КВ, 1 Т-34 и 3 Т-30. В отчете бригады была нарисована яркая картина атаки: «Танки врага шли стеной, врезались в расположение нашей пехоты, смяли силы обороны…» Один КВ под командованием лейтенанта Тарханова после танкового боя отошел в Городище, где остался с перебитой гусеницей (судьба экипажа осталась неизвестной). Всего бригада потеряла 1 КВ и 1 Т-30 безвозвратно, 1 Т-34 вышел из строя и позднее был восстановлен. Экипаж танка Т-34 младшего политрука И.Е. Бармина вел бой до израсходования снарядов, отчитался об уничтожении за день 10 немецких танков. Т-34 вышел из строя по техническим причинам (лопнул картер коробки передач). В апреле 1942 г. И.Е. Бармину было присвоено звание Героя Советского Союза.
Противником 23-й и 28-й тбр была боевая группа Штегманна 5-й тд, в составе которой имелся батальон танков. Также именно в этой группе имелись 50-мм противотанковые пушки, что позволяло поражать в том числе тяжелые КВ. Что любопытно, в истории 5-й тд точно названо число выведенных из строя танков 23-й и 28-й тбр – 19 машин. Численность танков 5-й тд в этот период неизвестна, но их количество вполне позволяло достичь высоких результатов советским танкистам. С оперативной точки зрения, удар 11-й тд и 5-й тд сковал танковые резервы 16-й армии и позволил 2-й тд и V АК прорываться на Клин, не встречая крупных танковых сил.
По итогам дня 18 ноября в ЖБД Западного фронта появляется следующая оценка обстановки: «Основные усилия мотомехчастей и пехоты противника направляет Калининской группировкой вдоль шоссе Калинин-Клин и Волоколамской группировкой в направлении на Ново-Петровское с целью окружения наших 16 и 30 армий и последующего обтекания Москвы с северо-запада».
Общий замысел противника угадывается верно, однако удар V АК на Клин (а потом, как окажется, и на Солнечногорск) пока еще недооценен. Он оказывается в тени «стены танков» XXXXVI и ХХХХ корпусов на правом фланге 4-й ТГр.
При этом немцами еще не были введены в бой все силы. Против левого крыла 16-й армии переходил в наступление ХХХХ моторизованный корпус генерала танковых войск Штумме. Его наступление было отложено на сутки, на 19 ноября, ввиду того, что основная масса армейской артиллерии поддерживала наступление XXXXVI корпуса 18 ноября.
Оба пехотных корпуса (IX и VII) 4-й танковой группы должны были выдвигаться вслед за наступающими танковыми дивизиями и обеспечивать их фланг. В составе двух корпусов было пять пехотных дивизий – 78, 87, 7, 197 и 267-я.
В связи с начавшимся немецким наступлением 30-я армия Калининского фронта (5, 185-я стрелковые, 107-я моторизованная, 46-я кавалерийская дивизии, 8-я и 21-я танковые бригады) с 23 часов 17 ноября передавалась в состав Западного фронта. Для усиления 30-й армии распоряжением штаба Западного фронта из состава 16-й армии еще 18 ноября была переброшена уже потерявшая большую часть своих боевых машин 58-я танковая дивизия. Она выдвигалась в район Головково, Спас-Заулок (в 15 км северо-западнее Клина). С 18 по 20 ноября 58-я танковая дивизия находилась уже в составе 30-й армии, ведя ожесточённые бои с 3-й танковой группой противника, задерживала ее наступление. К 20 ноября 58-я танковая дивизия насчитывала всего 15 танков, 5 орудий и 350 бойцов частей первой линии.
окончание главы перезалью позже Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Ну так назовите этот ваш хваленый учебник сержанта, в кот. подробно описан состав сводных кампфгрупп 1 и 2, упомянутых в ЖБД 2 тд
Не. там описано из чего состоят те или иные подразделения. И тысячу раз можно было сообразить (зная состав БГ как и первой так и второй (как в приказе так и донесениях и ЖБД). что БГ и KG что в лоб, что по лбу. Но видно не всем дано. Кстати. можно и увидеть, как частными распоряжениями могли по ходу перекидывать ранее приданные подразделения (или их части) от одной БГ к другой.
Вот поэтому и учебник сержанта -ну хоть, что бы какое то представление иметь.
Lew пишет:
вовсе не факт, что Kampfgruppe 1 и Кампфгруппа 1 есть одно и то же объединение - разбираться с этим нужно.
Ну да, учебник сержанта и разбирайтесь.
Lew пишет:
Kampfgruppe 1 с ходу захватила Петелино и никакая "выемка" им не помешала.
Я в курсе. Но вот откуда хлопцы в Петелино оказались? Причем. как то без особого труда. Проблемы у них потом начались. Стараемся определить.
Вам легче, есть императив -немчура наступает исключительно вдоль дорог. Думать не надо.
Lew
Отправлено: 26 июня 2022 — 14:11
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
Ну так назовите этот ваш хваленый учебник сержанта, в кот. подробно описан состав сводных кампфгрупп 1 и 2, упомянутых в ЖБД 2 тд
Не. там описано из чего состоят те или иные подразделения.
Описано из чего состоят подразделения Вермахта по состоянию на ноябрь 1941 г.?
Если так - дай ссылку на этот учебник сержанта, с удовольствием почитаю
chenia пишет:
БГ как и первой так и второй (как в приказе так и донесениях и ЖБД). что БГ и KG что в лоб, что по лбу.
это для таких фантастов как ты что в лоб что по лбу.
Но лично я при прочтении перевода ЖБД 2 мпсп сразу же обратил внимания что умение переводчика в плане точного перевода военных документов вермахта 1941 г явно хромает на обе ноги.
Он даже термин Kampfgruppe 1 перевел не правильно, уж не говоря о его "стрелковая бригада" и "стрелковая рота", кот. он таскает по всему тексту
Я ранее уже замечал, что смешно наблюдать, как вы с Алексом ломаете копья и спорите о значении каждой запятой в этом криво переведенном тексте, и при этом вам даже в голову не приходит, что в нем могут содержаться существенные ошибки, допущенные переводчиком. И по-хорошему нужно работать не с переводом, а с оригиналом.
Но это сложно, нудно, и совершенно тебе не нужно, ибо у тебя цель не разобраться в событиях дня 16.11.41 , а найти в ЖБД немцев различные неясности и недомолвки, которые затем можно перетолковать, развить и затем использовать их для подкрепления своего верования о историчности боя 28 героев.
chenia пишет:
Lew пишет:
вовсе не факт, что Kampfgruppe 1 и Кампфгруппа 1 есть одно и то же объединение - разбираться с этим нужно.
Ну да, учебник сержанта и разбирайтесь.
ну так приведи же наконец ссылку на этот таинственный учебник - уже неоднократно тебя об этом просил
chenia пишет:
Lew пишет:
Kampfgruppe 1 с ходу захватила Петелино и никакая "выемка" им не помешала.
Я в курсе. Но вот откуда хлопцы в Петелино оказались? Причем. как то без особого труда.
Какие еще хлопцы?
Хлопцы Тараса Бульбы?
Lew
Отправлено: 26 июня 2022 — 14:47
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Быстро посмотрел по поиску. Это была не тема, а ссылка на собственное интервью 215 г
«Крив ицкого за этот миф надо было отп равить в ГУЛАГ» Историк Алексей Исаев о том, почему опять обсужд ается дело о 28 панфиловцах
и его мнение
Цитата:
Эти документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются.
Самая большая и грустная проблема в том, что те, кто тогда реально остановил немецкие танки под Волоколамском — противотанкисты, резервы, подтянутые к концу дня 16 ноября 1941 года — мы о них ничего не знаем. В том числе из-за утраты документов и гибели участников тех боев. Нам в наследство от них досталась только эта история, не имеющая под собой никаких оснований, кроме статей Кривицкого.
Но я бы сформулировал немного по иному: Опубликованные на сегодняшний день документы в/ч РККА и Вермахта не позволяют сделать вывод о том, что 16.11.41 у полотна ж/д разъезда Дубосеково произошел бой и что через позиции 4 ср около разъезда прошли какие-то немецкие войска.
Так будет более правильно, чем категоричное исаевское "проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив" -не факт, что немцы вообще были непосредственно около разъезда - могли пройти на некотором удалении от находящихся там позиций, даже не узнав об их существовании
(Отредактировано автором: 26 июня 2022 — 14:52)
chenia
Отправлено: 26 июня 2022 — 16:43
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Если так - дай ссылку на этот учебник сержанта, с удовольствием почитаю
2-я стрелковая бригада Oberst Eberhardt Rodt
2-й мотострелковый полк Oberst Hans Koelitz [Schutzen-Regiment 2]
Штаб 1-й моторизованный батальон [Schutzen-Bataillon I] 2-й моторизованный батальон [Schutzen-Bataillon II]
в каждом:
- 2 стрелковые роты
- мотоциклетная рота
- пулеметная рота (и 6 -81мм. Минометов)
- 1 рота тяжелых вооружений (противотанковые и пехотные пушки, саперный взвод). 1 взводом истребителей танков 3-37 мм пушки, 2 взводами пехотной артиллерии -76 мм. пушка.
5 рот в батальоне (1 бат-1-5 роты), 2-й 6-10-я роты)
Рота полковой артиллерии.
штабное отделение
- два взвода тяжелых пехотных пушек по 2- 75-мм пехотных пушек
- Одного взвода тяжелых пехотных орудий, (два 150-мм)
Разведывательный отряд: штаб. Отделение велосипедистов, моторизованный разведывательный взвод (9 ручных пулеметов, 2 станковых пулемета, 3 легких миномета). легкая пехотная колонна
Всего 2203 человека (58 офицеров). 54 ручных пулеметов. 28 станковых пулеметов. 18 легких и 12 средних минометов, 6 37-мм противотанковых пушек, 4 легкие пехотные пушки.
Не совсем полный, но что смог достать.
chenia пишет:
Ну да, учебник сержанта и разбирайтесь.
Ну а далее по их ЖБД разбирайтесь кто где.
Lew пишет:
Хлопцы Тараса Бульбы?
НЕ Оберхарда Родта (извинения за мой немецкий)
Lew пишет:
кроме статей Кривицкого.
Блин, историк. Пусть почитает Чернышева - статья 25.11.41. КП (за два дня до Кривицкого) -Слава бесстрашным патриотам.
Там и бой, группа бойцов л-та Безвременного, и стрельба по немцам по сигналу, и 60 танков, и ст.политрук Колачев и бой днем и ночью. И истребители танков с ПТР ,гранатами, и бутылками с зажигательной смесью.
А на другом участке (немцы как бы изменили направление) политрук Диев 54 танка и 18 подбитых. И тут все погибают.
Видно, что напутано бой у Мыканино был ночью на 17.11. (л-нт Угрюмов и Георгиев - которого сн-т Мельник его боец называет Егором Диевым). т.е. Диев (георгиев) там должен быть.
А ст. политрук КОлачев (Клочков) в другом бою где 18 танков (понятное дело перебор).
Это. я к чему. НЕ Кривицкий придумал, явно информация из одного источника. И этот источник из 8 ГВ.СД.
Спорить можно насколько это все достоверно, но не Кривицкий придумал.
(Отредактировано автором: 26 июня 2022 — 17:33)
Lew
Отправлено: 26 июня 2022 — 20:21
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
2-я стрелковая бригада Oberst Eberhardt Rodt
2-й мотострелковый полк Oberst Hans Koelitz [Schutzen-Regiment 2]
Штаб
1-й моторизованный батальон [Schutzen-Bataillon I]
2-й моторизованный батальон [Schutzen-Bataillon II]
в каждом:
- 2 стрелковые роты
- мотоциклетная рота
- пулеметная рота (и 6 -81мм. Минометов)
Ты демагог?
Еще раз читаешь 150 раз подряд мою просьбу: напиши название своего учебника сержанта, где подробно описан состав Каумпфгрпп 1 и 2, участвующих в операции 16.11.41 И ДАЙ НА НЕГО ССЫЛКУ.
Просьба тебе понятна, или мне придется дублировать ее в каждом своем посту?
chenia пишет:
henia пишет:
Ну да, учебник сержанта и разбирайтесь.
Ну а далее по их ЖБД разбирайтесь кто где.
ну реально демагог.
Снова читай 10 раз подряд мою просьбу: напиши название своего учебника сержанта, где подробно описан состав Каумпфгрпп 1 и 2, участвующих в операции 16.11.41 И ДАЙ НА НЕГО ССЫЛКУ.
[/b]
Конкретный ответ от тебя последует, или ты как и Алекс начнешь дурочку валять?
И где ты увидел в ЖБД подробный список подразделений с их разбивкой по Кампфгруппам??????????????????????
Будь добр - ткни пальцем в нужное место ЖБД
chenia пишет:
Спорить можно насколько это все достоверно, но не Кривицкий придумал.
может и не один Кривицкий, скорее всего эта сказка сочинена коллективом журналистов, но Кривицкий придал ей подробности - что это были именно люди 1075 сп, что их было именно 28, что бой был именно у раз. Дубосеково, а потом еще привел фамилии этих 28-ми.
Но от этого она не перестанет быть сказкой (Добавление)
chenia пишет:
Всего 2203 человека
2203 человека это состав чего именно?
"Боевой группы" 1?
(Отредактировано автором: 26 июня 2022 — 20:31)
chenia
Отправлено: 26 июня 2022 — 22:12
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Ты демагог?
У вас я вижу проблемы с воспитанием. Перестаньте тыкать. Нарываетесь на грубость.
Lew пишет:
напиши название своего учебника сержанта, где подробно описан состав Каумпфгрпп 1 и 2,
2 ст.полк-основа БГ 1, а состав в приказе №029 2 ТД.. Человек неспособный понять, как создаются данные группы, для выполнения определенных задач. путем усиления подразделениями из формирований старшего уровня, должен начинать с учебника сержанта.
Ваши заявления о том. что БГ 1 это не совсем KG 1 убивает своей тупостью. И , у нас говорят-иди на Привоз. купи петуха и ...ему мозги..
Lew пишет:
скорее всего эта сказка сочинена коллективом журналистов, но Кривицкий придал ей подробности
Кривицкий конкретно добавил только число 28. Это несколько больше, чем типовая команда истребителей танков (обычно 20-25). ну и Гундилович видно добавил отличившихся солдат к списку взвода.
У вас соображалка точно туго работает. Не корреспонденты придумали (они в путано повторили. что им передали в дивизии).
Я уже такие привел доводы, что даже не очень умный человек догадался, что источник не писаки (они к сюжету только красок добавили)..
alexeybo
Отправлено: 26 июня 2022 — 23:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
У вас с глазами нормально? Если. че посоветую (убирал катаракту, потом 100% зрение).
Прочитать можно было (ответ с вариантами я дал), или это недостижимо. А "..вслед за БГ 1.." -это че вас так прорвало? Тяжелый день видно.
За совет Ваш денег я Вам не дам, т.к совет бесполезный. У меня нет катаракты и не было. Как видно, у Вас проблемы со зрением не закончились, и Вы продолжаете "в шары долбиться".
Из Вашего ответа следует, что Вы считаете будто БГ-2 двигалась "вслед за БГ 1.." из Васильевского через Морозово и Ширяево на Петелино. Вам бы думать лучше надо, прежде чем что-то написать. При таком движении БГ-2 как она очутилась в Нелидово? "Прогулялась" вслед за БГ-1 до Ширяево и Петелино, а затем развернулась и сделав скачок в прошлое вернулась в Красиково и оттуда вышла к Нелидово. Вы умничайте так не со мной, а со своими внуками или внучками.
chenia пишет:
Ну. а я о чем?
О чем Вы, трудно разобраться, т.к. мнение Ваше меняется непредсказуемо и порой доходит до фантастики.
chenia пишет:
В 11.30 противник оставил Петелено , направил свои танки на Волокаламск и Ширяево. (БД № 22 316 СД)
(11.30 мск) 10.30 севернее Петелинки обнаружены полевые позиции, занятые противником. II батальон 2-го сп в 10.00 с II батальоном 3-го тп [подгруппа Хоппе] из Петелинки в указанном направлении. (ЖБД 1 БГ)
Как то одновременно наши пишут о танках двигающих к Волоколамску и Ширяево, а немцы куда то прут из Петелино в УКАЗАННОМ направлении.
НУ и какие мысли? И кому, что привиделось?
Ну это так. разминка для мозгов.
Что-то разминка оказалась для Вас слишком тяжелой и Вы падаете в бессилии мозговом. Из последних сил попробуйте оценить "оставление Петелино с направлением танков на Ширяево и движение БГ-1 от Петелино в северном направлении к обнаруженным полевым позициям. Не совпадает. И не совпадает направление к позициям северней Петелино с направлением на Волоколамск.
alexeybo
Отправлено: 27 июня 2022 — 00:41
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Дружище, тебе не надоело строить нелепые фантазии о том, что до меня дошло, а что не дошло?
Ты лучше вместо этого приводи прямым цитирование то, что я пишу в своих постах, а не комментируй свои собственные фантазии, авторство которых приписываешь мне
Лев, пора бы повзрослеть Вам и научиться фантазии отличать от наблюдений. Что лучше, а что хуже, я и без Ваших советов тролля и вруна решу.
Lew пишет:
И могу это еще раз повторить.
Но никакого цинизма и ломания копий я в данном случае не вижу.
Человек предложил мне указать, где именно в ЖБД мотопехоты немцев написано про их бой возле ст. Матренино.
И я ему неоднократно приводил фрагмент из этого ЖБД, где по моему мнению кратко описывается бой возле ст. Матренино, но только наименование станции не приводится. Но упомянутый в ЖБД бой совпадает как по месту, так и по времени, и даже кол-ву участвующих в нем сил КА (около батальона), указанных в документах в/ч кавгруппы Доватора
Идет обсуждение конкретного документа, кот. оба оппонента приняли исторически подлинным (т.е. не интернетным фейком), но никто из них вроде не утверждал, что всё то, что там написано, во всех случаях происходило именно так, как там написано.
Каждый исторический документ (по содержанию приведенных в нем сведений) имеет свою индивидуальную степень исторической достоверности, на 100% достоверными можно признать только кадры кинохроники при условии что она не постановочная.
Ну и в чем тут ты усматриваешь цинизм?
Лев, Вы ведете себя как маленький ребенок, который надув в свои штаны утверждаете, что это сделал не он. Ваше балабольство про кавгруппу Доватора и кадры кинохроники не опровергают Вашего цинизма по отношению к источникам.
Lew пишет:
очередная демагогия
Нет тут никакой демагогии. Это правда, какая она есть на самом деле. Просто в силу узости своего мышления Вы делаете такой вот неправильный вывод.
Вы безнадежно недалеки, если думаете, что этот скан "шапки" меня как-то может утешить. Утешение он может принести Вам, если Вы, как было мной предложено, покажите документ и все смогут увидеть, что Вы не врали.
Lew пишет:
да выявляй на здоровье, только избавь меня от той ахинеи, которую ты постоянно выдумываешь чтобы затем приписать ее авторство мне
Ахинею несете Вы тут. Косячите, а потом пытаетесь перевести стрелки на других. Типичное поведение тролля Вы демонстрируете.
Lew пишет:
ну вот, как я и предполагал - по своему обыкновению начал валять дурочку
Дружище, а почему ты упорно не желаешь признать, что в ЖБД немцев не написано дословно, что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же?
Ну нет там такого сведения - уж прими это как данность
Почему ты патологически не способен признавать свои ошибки?
Лев, так ведь валять дурочку - это Ваша манера поведения здесь. Это Вы выдумываете глупые идеи и играете в дурацкие игры. Мне нет нужды участвовать в таких Ваших играх. Вот появилась у Вас дурацкая идея, что в ЖБД немцев должно быть "написано дословно, что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же". И зачем-то Вы мне предлагаете признать данный факт. Вот я и признаю, что эта Ваша идея - дурацкая. Этот факт отсутствия такой записи ничего не может, ни подтвердить, ни опровергнуть. И единственной причиной таких Ваших идей является стремление морочить головы другим. Дурацкий прием тролля это с Вашей стороны.
Lew пишет:
Хочу признать свою ошибку
Посмотрел сейчас подлинник ЖБД 2-й танковой дивизии Вермахта за 13-16 ноября 1941 года. Там используется термин Kampfgruppe 1 что можно перевести как боевая группа; временная оперативная группа, тактическая группа.
Не прошло и получаса с попытки троллить "дословной цитатой". Странно как-то Вы признаете свою ошибку. Вроде как признали, что затупили, но при этом:
Lew пишет:
Так что может быть ты и прав, утверждая, что Kampfgruppe 1 из ЖБД 2 тд и Кампфгруппа 1 из перевода ЖБД 2 мп/сп 2 тд это одна и та же группа.
Но может быть и нет и речь идет о разных формированиях.
Получается у Вас "признание непонятно чего". Опять Лев-тролль головы морочит людям.
Lew пишет:
На мой взгляд вовсе не факт, что Kampfgruppe 1 и Кампфгруппа 1 есть одно и то же объединение - разбираться с этим нужно.
Да разберитесь Вы наконец со своим мышлением. И по своей глупой привычке попытайтесь найдите документ РККА или Вермахта, где прописано дословно, что Ваше мышление принадлежит исключительно Вам.
chenia
Отправлено: 27 июня 2022 — 10:22
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
У меня нет катаракты и не было
Тогда все еще печальнее. У вас проблемы с головой, если не в состоянии понять прочитанное. МОЕ. БГ 2 скорее всего от Красиково к Жданово там отличная дорога. Пехота вообще через лес (в обход поймы слева) к Нелидово, возможно и танки -просеки должны быть.
Второй вариант- по дороге от Васильевское -Петелино (но тут надо. что бы комдив наклонил (строил то Келиц). Да и куча народу (разных групп) по одному мосту -не совсем реально..
В статье у меня первый вариант.
Какой нахрен.
alexeybo пишет:
БГ-2 двигалась "вслед за БГ 1.." из Васильевского через Морозово и Ширяево на Петелино.
Где у меня это? Такую х*ню только ЛЕФФ может написать.
Ну поймете, или еще раз повторить?
У меня если и есть, то это часть подгруппы Хоппе (в основном танки- взвод, максимум два), так следует с подгруппой Колица.
alexeybo пишет:
Не совпадает. И не совпадает направление к позициям северней Петелино с направлением на Волоколамск.
Не совпадает. согласен. Но че немцам не написать в ЖБД -" двигаться к шоссе" кратко, лаконично и понятно. А то -"... в указанном направлении..." . И по времени, какое с нашим БД совпадение.
Ну допустим, нет желание фиксировать отход в ЖБД. А? А потом переносить в исторический формуляр (ну после победы). А так неопределенность, мол все равно потом отобьем.
Я не настаиваю, НО - "Пр-к оставил Петелино, ..." а танки к Волоколамску и Ширяево, на мираж. как то не тяне. Ну нам то нахрен выдумывать. Ну я еще понимаю-" ...героической контатакой выбили.." тут и дырки под ордена делать можно.
А так простая констатация. Причем в момент, когда у 2 ТД действительно возникли проблемы. Пока не ясно какие, надо разобраться.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.