Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
свидетельство Гундиловича ЕЩЕ ОДНО из многочисленных доказательств,
Ну. да нахрен немцам танки. Они как капелевцы вперед в психическую. На заблаговременно занятую. И даже без артиллерии. Ну тупые.
Одно только это показывает ваш уровень.
Вы можете ответить на два вопроса.
1. Как Хоппе попал в Петелино?
2. И как будет происходить дальнейшее продвижение БГ1, если Хоппе просто обошел позиции 4 роты?
Ума хватит олтветить? Или будем прикрываться
Lew пишет:
совокупность взаимо связанных сведений из документов,
Если не отвечаете. то действительно, общение с вами теряет смысл.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Вы можете ответить на два вопроса.
1. Как Хоппе попал в Петелино?
2. И как будет происходить дальнейшее продвижение БГ1, если Хоппе просто обошел позиции 4 роты?
Lew пишет:
chenia, после того, как вы обвинили командира 4 ср 1075 сп Гундиловича во вранье, ибо его свидетельство в пух и прах разбивает ваши верования, как оппонент вы для меня окончательно утратили интерес
chenia
Отправлено: 12 февраля 2023 — 19:47
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
chenia, после того, как вы обвинили командира 4 ср 1075 сп Гундиловича во вранье, ибо его свидетельство в пух и прах разбивает ваши верования,
Признаю ошибку. Все. что сказал Гундилович правда.
- превосходящие силы противника, но без танков, авиации, артиллерии. пулеметов (в письме не указано)
- трех часовой бой.
- У Дубосеково кстати, там четкое упоминание о трехчасовом бое у Дубосеково.
- из пулемета накосили кучу немцев
- в одном окопе со мной ( Гундиловичем).
- Клочков лично убил четверых, и только потом пуля его поразила (на моих глазах).
- Бойцы узнав о гибели любимого политрука в порыве опрокинули (превосходящего) противника.
БУКВАЛЬНО.
Ну и как, верим безоговорочно? Или есть сомнения, будем вычеркивать, кое что?
Или вы опять. по своей хитрозадой натуре будете здесь играем, а здесь рыбу заворачиваем?
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 12 февраля 2023 — 19:50
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Что еще за "отдельные задачи" и что за третий?
Пояснить можете?
В полку три батальона. Вы посмотрите Боевой приказ штаба 1075 сп № 18 от 01.11.1941 г. и Схему расположения 1075 сп на 1.11.1941 г. В боевом приказе 1075 сп задачи поставлены 2 и 3 батальонам. Задачи для 1 батальона нет. На Схеме обозначены 2 и 3 батальоны, а 1 батальона нет на схеме.
Так вот "третий" - 1 батальон 1075 сп.
Где он был я не знаю, т.к. не интересовался.
Но, в оперсводке штаба 1075 сп № 61 от 12.11.1941 г. указано: "В 15.00 прибыл в расположение полка 1/1075 (б. заградотряд) в составе 1 роты и хозобоза всего 150 чел."
В оперсводке штаба 1075 сп № 67 от 15.11.1941 г. отмечается: "1 батальон в количестве 78 человек занял р-н 1 км Ю. ст.Матренино по дороге в Морозово.
В Боевом приказе штаба 1075 сп № 20 от 15.11.1941 г. задача 1 батальону прописана - "сосредоточиться в районе КП в готовности атаковать в направлении Нелидово, Петровское, Матвейково".
Делайте выводы.
Lew пишет:
Где, например, по вашему мнению, 16.11.41 находились позиции 3 ср 1 сб 1075 сп?
И где находились позиции 6 ср 2 сб?
Исходя из Боевого приказа штаба 1075 сп № 20 от 15.11.1941 г. 3 рота 1 батальона 1075 сп должна была сосредоточиться в районе КП полка - Будка 2 км восточнее отм.251,0. Судя по Схеме расположения 1075 сп на 1.11.1941 г. и информации о том, что 5 рота была на левом фланге батальона, 4 рота была в центре обороны батальона, получается, что позиции 6 роты 2 батальона 1075 сп находились на правом фланге батальона.
Lew пишет:
для имеющихся я полагаю
Вот именно, что для имеющихся. А Вы "разгромили" этот полк 25.10.1941 г.
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 19:54
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Признаю ошибку. Все. что сказал Гундилович правда.
можете не признавать - думаю что не все там правда. Правда только что бой с немецкими танками его рота не вела, и 18 танков не подбила, ибо это подтверждается еще и другими документально зафиксированными сведениями
chenia пишет:
Ну и как, верим безоговорочно?
Lew пишет:
Несомненно что в его письме имеются явные преувеличения с целью излишней героизации обстоятельств смерти подчиненного (что характерно для подобных командирских писем родственникам погибших бойцов).
(Добавление)
chenia пишет:
Вы можете ответить на два вопроса.
1. Как Хоппе попал в Петелино?
кстати на этот вопрос я вам уже отвечал раза 3, и еще раз 10 вам советовал: если у вас дырявая память, возьмите за правило копировать мои ответы в текстовой файл чтобы мне не приходилось писать одно и тоже по 5-10 раз.
Но увы, воз и ныне там
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 20:13
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
В Боевом приказе штаба 1075 сп № 20 от 15.11.1941 г. задача 1 батальону прописана - "сосредоточиться в районе КП в готовности атаковать в направлении Нелидово, Петровское, Матвейково".
Делайте выводы.
давно уже сделал - видимо 1 сб это бывший заградотряд, к 16.11. имел в своем составе 78 "активных штыков" и находился в резерве где-то у КП
alexeybo пишет:
Исходя из Боевого приказа штаба 1075 сп № 20 от 15.11.1941 г. 3 рота 1 батальона 1075 сп должна была сосредоточиться в районе КП полка
не факт что она вообще существовала, точно так же как и 6-я рота.
Возможно, в связи с малочисленностью боевого состава (и нехватки комсостава) 2 сб состоял только из двух рот - 4-й и 5-й. Поэтому 5 ср и оказалась замыкающей на левом фланге.
Это дает объяснения почему немцы так легко разгромили полк 16.11 - было банально мало людей в боевом составе, отсутствовала боевая слаженность, да и к тому же поутру люди готовились не к обороне, а к наступлению.
Мне думается что утром немцы сначала отбомбили позиции 4 ср, а потом их обошли с двух сторон двумя боевыми группами, и затем окружили.
Не имея связи с КП и поняв что рота окружена, Гундилович принял решение оставить позиции без боя и прорываться на восток через дорогу Морозово - Ширяево - Петелино.
Либо люди сами разбежались еще до его решения.
Короче говоря предположений много, но мне очевидно лишь одно: бой с танками у Дубосеково 4 ср не вела и ни одного танка 1075 сп 16.11. не уничтожил
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 20:15)
chenia
Отправлено: 12 февраля 2023 — 20:27
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
- думаю что не все там правда
Ну как же можно обвинять Гундиловича во лжи? Вы же с такими людьми общаться не желаете. Или у вас раздвоение личности.
Lew пишет:
Правда только что бой с немецкими танками его рота не вела, и 18 танков не подбила
Ха-ха. Началось. Тут играем..., а тут.... Знакомо. Как вы постоянно попадаетесь.
То. что в написании подобных писем. есть определенные условности. я про них и говорил. Понятно.
Непонятно, как немцы на открытой местности, без артиллерии и танков наступали. А там ни деревца. ни кустика. Они. че точно тупые. (ну их из пулемета и накосили -за три часа).
А ведь. главный там посыл. на моих глазах убили-подтверждаю.
Lew пишет:
уже отвечал раза 3,
Когда в задаче у Хоппе БУКВАЛЬНО написано --"...наступать правее Нелидово через Ламу..."
Это значит. следовать за Келицем через Морозово. затем через Ширяево и по дороге с востока на Петелено. А че. это точно правее. А если еще на околицы Москвы, то это будет ОЧЕНЬ правее.
Интересно, что скажет комбат АЛЕКС, он когда небудь получал похожую лаконичную задачу, с таким замысловатым маршрутом выдвижения к рубежу атаки.
Ну это, еще когда твое (приданное) подразделение охраняет мост ведущий напрямую в Нелидова, и к южному полотну Ж/Д.
Если он скажет , только так а не иначе. Я соглашусь.
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 20:47
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Когда в задаче у Хоппе БУКВАЛЬНО написано --"...наступать правее Нелидово через Ламу..."
Вы меня в очередной раз умиляете своей наивностью
В задаче 1075 сп на утро 16.11. тоже было буквально написано поддержать атаку кавгруппы Доватора, атаковать пр-ка на участке Муромцево, Нелидово, и развивая успех на Жданово, Юж. окраину Волоколамск... ОВЛАДЕТЬ ВОЛОКОЛАМСК С ЮГА
А в итоге как сложилась боевая обстановка, где атаковал и где в итоге оказался 1075 сп к исходу дня 16.11?
Я вам 10 раз объяснял: планы и приказы ЭТО НАМЕРЕНИЯ, а как в действительности проходили боевые действия НУЖНО СМОТРЕТЬ ПО ЗАПИСЯМ В ОТЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ ДНЯ.
Но увы - воз и ныне там, совершенно необучаем
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 20:57)
chenia
Отправлено: 12 февраля 2023 — 22:02
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
О. чудеса!
Тот кто больше всех кричал, что документы надо воспринимать буквально, говорит о возможных изменениях. Опять когда выгодно -читаем буквально, когда невыгодно -интерпретируем.
Lew пишет:
Вы меня в очередной раз умиляете своей наивностью
Я общаясь с вами, давно это понял.
Не удивили. Крутите фактами. как цыган солнцем.
Но есть положительный факт.
Вы уже тупо не спорите- что -...правее через Ламу...- на Морозово.. это через задницу, зуб лечить. Хоть с этим уладили.
А теперь вопрос- а где в документах вы увидели, что Хоппе шел с Келицем?
Там везде -ОП - и он в Петелино. Как он телепортировался история (ЖБД, донесения и т.д. ) не объясняет. Ну нет документов. Где у немцев такое.
Да и какого хрена им менять планы (это наши позднее проснулись, и планы пришлось менять).
А немцам то зачем? Кто раньше встал, того и тапки.
Хотя, после того как их разведка довела, что за Ж/Д насыпью их ждет дикий 2 взвод, Хоппе решил не связываться и обойти его.
alexeybo
Отправлено: 12 февраля 2023 — 22:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
давно уже сделал - видимо 1 сб это бывший заградотряд, к 16.11. имел в своем составе 78 "активных штыков" и находился в резерве где-то у КП
Если "давно сделал", то зачем вопросы задаете?
Lew пишет:
не факт что она вообще существовала, точно так же как и 6-я рота.
Возможно, в связи с малочисленностью боевого состава (и нехватки комсостава) 2 сб состоял только из двух рот - 4-й и 5-й. Поэтому 5 ср и оказалась замыкающей на левом фланге.
Это дает объяснения почему немцы так легко разгромили полк 16.11 - было банально мало людей в боевом составе, отсутствовала боевая слаженность, да и к тому же поутру люди готовились не к обороне, а к наступлению.
Мне думается что утром немцы сначала отбомбили позиции 4 ср, а потом их обошли с двух сторон двумя боевыми группами, и затем окружили.
Не имея связи с КП и поняв что рота окружена, Гундилович принял решение оставить позиции без боя и прорываться на восток через дорогу Морозово - Ширяево - Петелино.
Либо люди сами разбежались еще до его решения.
Короче говоря предположений много, но мне очевидно лишь одно: бой с танками у Дубосеково 4 ср не вела и ни одного танка 1075 сп 16.11. не уничтожил
Отвечу Вам Вашими словами:
Lew пишет:
там где нет точных документальных сведений всегда изобилуют предположения
Только я в этом особой беды не вижу. А по 5 роте у меня другое мнение. Ранее об этом говорилось. Первоначально левый фланг 1075 сп ограничивался районом раз.Дубосеково. Но после того, как выявилось, что левый фланг у дивизии и полка открытый, появилась необходимость увеличить фронт обороны до Ширяево. Для этого 5 роту выставили на левый фланг до Ширяево.
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 22:20
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Если "давно сделал", то зачем вопросы задаете?
а) чтобы понять вашу компетенцию в данном вопросе: б) надеясь получить какие-то сведения, коими не располагаю
alexeybo пишет:
Но после того, как выявилось, что левый фланг у дивизии и полка открытый, появилась необходимость увеличить фронт обороны до Ширяево. Для этого 5 роту выставили на левый фланг до Ширяево.
так по поводу вашего вывода никто и не возражал вроде бы
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 22:48
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Тот кто больше всех кричал, что документы надо воспринимать буквально, говорит о возможных изменениях.
Милейший, я вам и ранее 10 раз писал:
Lew пишет:
планы и приказы ЭТО НАМЕРЕНИЯ, а как в действительности проходили боевые действия НУЖНО СМОТРЕТЬ ПО ЗАПИСЯМ В ОТЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ ДНЯ.
если у вас амнезия - это ваши проблемы
И 10 раз вам писал: то, что делали немцы 16.11 НУЖНО ИСКАТЬ В ИХ ЖБД ЗАПИСИ ЗА 16.11., а не за 15.11. или за 13.11., и воспринимать написанное буквально, а не читать между строк
Увы, воз и ныне там - необучаем
chenia пишет:
Вы уже тупо не спорите- что -...правее через Ламу...- на Морозово..
Тупо спорите здесь только вы, отчаяно пытаясь таким образом во что бы то ни стало отстоять придуманную Кривицким басню.
Ибо иного способа ее отстоять не имеется.
А я аргументирую используя сведения из документов
В частности 10 раз вам указывал, что согласно документам 316 сд людьми 1075 сп за три дня боев 16, 17 и 18 ноября было подбито только ТРИ ТАНКА - в бою 18.11
Следовательно 16.11. красноармейцы 1075 сп не подбили ни одного танка - это сведения штаба 316 сд, а не досужие фантазии
Но бесполезняк полный - в упор не замечает
Привел вамписьмо Гундиловича где тот даже ни разу не упоминает слово танк - опять бестолку, в качестве доказательства этот фантазер документ не принимает.
Так какой смысл с вами дискуссировать?
Да фантазируйте что вам любо - в добрый путь!
chenia пишет:
Вы уже тупо не спорите- что -...правее через Ламу...- на Морозово.. это через задницу,
вообще понёс ахинею
chenia пишет:
А теперь вопрос- а где в документах вы увидели, что Хоппе шел с Келицем?
Это логически обоснованное предположение, и я вам ранее его уже приводил - очередной привет вашей амнезии.
ОК, напомню: по предварительному замыслу (приказу) у 2 тд 16.11. должен быть правый сосед - 5 тд.
Ее задачей было выдвинуться из Шитьково, преодолеть оборону доваторовцев в Морозово, а затем повернуть на Иванцево и далее развернуть наступление на Матренино и далее на север к шоссе.
Но накануне наступления 5 тд получила другую задачу и утром 16.11. в атаке на Морозово она не участвовала.
11 тд тоже в наступлении не участвовала, т.к. не успела прибыть в район сбора.
Таким образом 2 тд должна была идти в бой без поддержки правого соседа.
Однако в многочисленных документах отмечено, что утром 16.11. из Шитьково на Морозово и далее на Ширяево и Петелино выдвинулись ТАНКИ.
Как известно из ЖБД в УГ Келица танковые подразделения не входили, они входили в УГ Хоппе.
Отсюда логично предположить, что накануне задача УГ Хоппе изменилась: ему ставилась задача выдвинуться из Шитьково, выбить доваторовцев из Морозово (расчистив путь УГ Келица), а затем по дороге через Морозово и Ширяево идти до Петелино и далее на северо-запад.
За ней двигалась УГ Келица, она дошла до Ширяево и затем начала выполнять свою задачу дня.
Путь УГ Хоппе прослеживается по ЖБД 2 тд:
Цитата:
6.30 Атака началась
7:45 боевая группа 1 получает приказ, усилить внимание перемещением 5см Пак и le.F.R. на шоссе к Истре и установить минные поля против вражеских танков.
8:00 сообщает АR74: Морозово и Ширяево занято боевой группой 1. Противодействие врага пока слабое.
9.13 Боевая группа 1 достигает Петелино.
10.12 Боевая группа 1 достигает границы леса 1 км севернее Петелино.
вот так УГ Хоппе и попала в Петелино
Скопируйте это для себя - БОЛЬШЕ ПОВТОРЯТЬ НЕ СТАНУ
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 23:07)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
