Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
С 1075 полком получилось плохо. Данные по нему не нашлись мной.
В Боевом донесении штаба 316 дивизии от 2.11.1941 г. № 19 указано наличие л/с в 1073 сп - 1416 чел, 1077 сп - 1328 чел.
Могу предположить, что это полный состав полков.
Скорее всего в 1075 сп людей было меньше, т.к. полк в ходе октябрьских боёв понёс наибольшие потери (фактически полностью потерял боевой состав).
Хотя все это гадательно
Mart
Отправлено: 12 февраля 2023 — 00:23
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Mart пишет:
Вы хоть сами себе не противоречьте...
Март, вот вы как всегда несётесь впереди паровоза и не читаете написанное дословно. Или не можете постичь смысл написанного.
Нет в моем посте противоречий с публикацией - не сочиняйте
Lew у Вас по прежнему не изжита проблема. Вы свои опусы не рассматриваете критически.
Повторюсь:
Lew пишет:
Видимо потому, что 10.12.41 сказку о бое 28 панфиловцев с танками у Дубосеково Кривицкий еще не сочинил,
Лев Тюрин пишет на ВО пишет:
...28 ноября 1941 года на первой полосе газеты «Красная Звезда» размещается написанная им статья «Завещание 28 павших героев» (под которой Кривицкий свою фамилию почему-то не поставил). В ней подробно излагалось, как 29 человек из дивизии имени Панфилова вступили в бой с 50 вражескими танками, и приводились отдельные подробности, отсутствующие в ранее опубликованных статьях....
Вы хоть сами себе не противоречьте... Или действительно не видите, что статья Кривицкого в КЗ вышла до 10.12.41 г? (Добавление) Lew Кстати, к советскому карикатуристу Льву Тюрину отношения не имеете? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 00:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Вы хоть сами себе не противоречьте... Или действительно не видите, что статья Кривицкого в КЗ вышла до 10.12.41 г?
Март, вы или до сих пор не научились воспринимать написанное буквально, или по своему обыкновению занялись троллингом.
Где вы увидели в статье Кривицкого "Завещание 28 павших героев" слово ДУБОСЕКОВО ??????????????
Где вы увидели там фамилии людей из 4-й стрелковой роты ?
Мало того, в ней даже нет фамилий Клочков и Капров.
Сюжет не привязан ни к фамилиям, ни к названиям нас.пунктов
И Кривицкий в ней пишет: Несколько дней тому назад под Москвой свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии имени Панфилова.
Дата статьи 28 ноября, значит "несколько дней" это 24-26 ноября - вот примерные даты боя из его статьи.
А теперь внимательно читаем то что я написал:
Lew пишет:
Видимо потому, что 10.12.41 сказку о бое 28 панфиловцев с танками у Дубосеково Кривицкий еще не сочинил, и в отчетных документах дивизии, а также в письмах командиров родственникам погибших в бою 16.11., о героическом бое красноармейцев 4-й стрелковой роты с 50-ю танками пока еще не писали.
В своей статье "Завещание 28 павших героев" Кривицкий только заложил стержень для своей будущей сказки
Теперь дошло, или по своему обыкновению разовьете на пустом месте великую дискуссию?
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 00:41)
chenia
Отправлено: 12 февраля 2023 — 13:19
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Где вы увидели в статье Кривицкого "Завещание 28 павших героев" слово ДУБОСЕКОВО ??????????????
Где вы увидели там фамилии людей из 4-й стрелковой роты ?
Мало того, в ней даже нет фамилий Клочков и Капров.
19 ноября у Иванова "известия".
сюжет:
-полк Капрова (1075 сп)
-бой в окружении
-подразделение (рота)
-шквал огня ПТ огня (у роты?)
-9 танков подбито, 3 сгорело
- рота вышла из окружения, соединилась с полком (оптимистично).
Что ничего не напоминает? Причем еще до появления Чернышева и Коротеева в дивизии.
Причем они одновременно получали информацию И.
Если знать о событиях (бое Клочковцев у Дубосеково, бой у Мыканино Угрюмов и Георгиев.), знать о свидетельстве с-та Мельникова. то легко можно понять. что было перепутано (либо Егоров, либо они сами спутали).
И т в бой где командовал Клочков, записали Диев.
А вот бой в реале (у Мыканино, ночной) с л-том Угрюмовым (в статье Безымянный) и Георгиевым (Диев). туда записали ст.политрука Колачева (ведь созвучно).
Мельник. который был под командой Георгиева (он и еще один боец спасся, и принес документы командиров) . в свидетельствах пишет как Егор Диев.
Перепутав (а обстановка где Егоров передовал информацию могла повлиять на это) внесла путаницу с фамилиями.
Если Чернышев (КП) писал про оба боя (что и помогло мне разобраться), то Коротеев только о бое Клочкова (естественно перепутав -Диев, потом Кривицкому пришлось выруливать).
Вот теперь включите мозги, может и картина сложится.
Насчет письма Гундиловича.
А ктио позволил бы ему, в письме частному лицу показывать такое превосходство у противника, а у нас только гранаты и зажигалки.
Далее. Вообще то официально Клочков пропал без вести (не, один- другой боец отошедший с позиции наверно
наверно и сообщил о его гибели. Но документов то не было (такого как Мельников не оказалось), но и потом и эти бойцы могли и погибнуть, ведь роту тоже зажали.
И тогда Гундилович. своим авторитетом подтверждает (жена хоть аттестат получит), что Клочков погиб на его глазах. ТОЧКА.
Он пока не знал, что это событие будут расскручивать.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 13:26)
alexeybo
Отправлено: 12 февраля 2023 — 14:44
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Могу предположить, что это полный состав полков.
Скорее всего в 1075 сп людей было меньше, т.к. полк в ходе октябрьских боёв понёс наибольшие потери (фактически полностью потерял боевой состав).
Хотя все это гадательно
Если бы в 1075 сп людей было меньше, чем в двух других полках, то было бы логично для командования дивизии усилить пополнением именно этот полк. Но его не усиливают.
Обратите внимание, что большая часть пополнения направляется в 1077 полк. При этом его численность с пополнением становится больше, чем численность 1073 полка. Это может быть вызвано стремлением укрепить полк, находящийся на наиболее угрожаемом направлении и имеющем достаточное количество командного состава (в два раза больше, чем в 1073 сп).
Возможно, численность 1075 сп на 2.11.1941 г. была большей из всех полков, поэтому его не пополнили сразу, рассчитывая на пополнение, которое должно было поступить позднее. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 14:51
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
chenia, не хотелось портить вам выходной, однако могу заметить, что командир 4 роты Гундилович вашу версию не поддерживает.
В своем письме вдове Клочкова, датированном 10.12.1941, он ни единым словом не упоминает о бое с немецкими танками, и даже слов "танк" или "граната" в его письме нет.
Он пишет, что утром 16.11. у раз. Дубосеково был бой с применением ружейно-пулеметного огня, Клочков находился с ним в одном окопе, сразил меткими выстрелами 4-х фашистов, а потом погиб на его глазах сраженный вражеской пулей.
chenia пишет:
Насчет письма Гундиловича.
А ктио позволил бы ему, в письме частному лицу показывать такое превосходство у противника, а у нас только гранаты и зажигалки.
chenia, другого комментария я от вас и не ждал.
Я на 100% уверен, что если бы сейчас Гундилович и Клочков неожиданно воскресли, и хором стали бы вас убеждать, что никакого боя с танками у Дубосеково не было, то вы бы и их стали уверять, что они запамятовали за давностью и в действительности такой бой точно был, потому что его просто не могло не быть.
И что отголоски этого боя лично вам совершенно четко видны между строчек ЖБД 2 тд
Я уже давно заметил, что бой 28 панфиловцев у Дубосеково вы возвели в статус символа веры, и не вижу смысла вести споры с религиозными фанатиками по вопросу истинности их верований
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 15:37)
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 15:22
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Обратите внимание, что большая часть пополнения направляется в 1077 полк. При этом его численность с пополнением становится больше, чем численность 1073 полка.
Алекс, там где нет точных документальных сведений всегда изобилуют предположения.
Мне думается что Панфилов усиливал эти полки потому, что полагал, что они находятся на самых важных рубежах где немцы в ближайшее время попытаются прорваться.
Поэтому самый слабый 1075 полк он поставил на самый спокойный (по его мнению) участок.
И видимо немцы тоже разделяли его соображения, поэтому 16.11. атаковали не 1077 и 1073 сп, а 1075 - где оборона была наиболее слабая.
Доподлинно известно лишь то, что 1075 сп
а) 25.10 был полностью разгромлен;
б) на 27.11. его полная численность была около 500 чел (в основном не боевой состав);
в) в октябрьских боях из трёх упомянутых полков он понес наибольшие потери (2540);
г) на 19.11. его общая численность составляла 848 чел.
А уж насколько его укомплектовали впоследствии можно только гадать
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 15:46)
alexeybo
Отправлено: 12 февраля 2023 — 17:09
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, там где нет точных документальных сведений всегда изобилуют предположения.
Мне думается что Панфилов усиливал эти полки потому, что полагал, что они находятся на самых важных рубежах где немцы в ближайшее время попытаются прорваться.
Поэтому самый слабый 1075 полк он поставил на самый спокойный (по его мнению) участок.
И видимо немцы тоже разделяли его соображения, поэтому 16.11. атаковали не 1077 и 1073 сп, а 1075 - где оборона была наиболее слабая.
Доподлинно известно лишь то, что 1075 сп
а) 25.10 был полностью разгромлен;
б) на 27.11. его полная численность была около 500 чел (в основном не боевой состав);
в) в октябрьских боях из трёх упомянутых полков он понес наибольшие потери (2540);
г) на 19.11. его общая численность составляла 848 чел.
А уж насколько его укомплектовали впоследствии можно только гадать
Гипотеза - путь к знанию. Главное, чтобы она не была оторвана от жизни.
Если 25.10.1941 г. полк был "полностью разгромлен", "в октябрьских боях ... он понес наибольшие потери (2540)", то для каких сил этого полка комдив нарезал ему не самую маленькую полосу обороны? А ведь на начало ноября этот полк был в обороне на своем рубеже по сути из двух батальонов (третий выполнял отдельные задачи).
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 17:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
(третий выполнял отдельные задачи).
Что еще за "отдельные задачи" и что за третий?
Пояснить можете?
Где, например, по вашему мнению, 16.11.41 находились позиции 3 ср 1 сб 1075 сп?
И где находились позиции 6 ср 2 сб?
alexeybo пишет:
Если 25.10.1941 г. полк был "полностью разгромлен", "в октябрьских боях ... он понес наибольшие потери (2540)", то для каких сил этого полка комдив нарезал ему не самую маленькую полосу обороны?
для имеющихся я полагаю
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 17:29)
chenia
Отправлено: 12 февраля 2023 — 18:06
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Я уже давно заметил, что бой 28 панфиловцев у Дубосеково
Во-во. Тоже заметно. Подгруппу Хоппе вы старательно убираете, хотя в приказе БУКВАЛЬНО указано напровление наступления изначально на позиции 2 взвода (ну и далее на 4 и 6 роты).
Упорно стараетесь обойти , этот пункт, типа нахрен оно им нужно.
Вопрос. если обошли, как второй эшелон (резерв), а затем тылы БГ 1 продвигаться будут?
1. Нелидово и левее забито БГ 2. а затем и части БГ 3 спешащим на ПМЖ (до 17.11).
2. Морозово - Ширяево, рокада вдоль фронта противника в непосредственном соприкосновении ? Сомнительно.
НУ И КАК?
А вам ваша вера думать не мешает?
Lew
Отправлено: 12 февраля 2023 — 18:17
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Подгруппу Хоппе вы старательно убираете,
chenia, после того, как вы обвинили командира 4 ср 1075 сп Гундиловича во вранье, ибо его свидетельство в пух и прах разбивает ваши верования, как оппонент вы для меня окончательно утратили интерес
chenia пишет:
А вам ваша вера думать не мешает?
Милейший, слепая вера это у вас.
А у меня совокупность взаимо связанных сведений из документов, и свидетельство Гундиловича ЕЩЕ ОДНО из многочисленных доказательств, подкрепляющих версию БОЯ С ТАНКАМИ У РАЗ. ДУБОСЕКОВО НЕ БЫЛО.
Вам со своими проповедями на тему "Противотанковый бой у Дубосеково был, потому что его просто не могло не быть", нужно на военное обозрение - местная патриотически настроенная публика, перебежавшая со дзена, вас там заплюсует и зацелует
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 18:40)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.