Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментарий: Шикарное зрелище.
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)

Комментарий: Судя по надписи на башне ("Фландрия") - они, что у французов, были "имен...
Т-62 и М-60
Т-62 и М-60

Загрузил Bob
(14-12-2016 21:53:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Между боями...
Между боями...

Загрузил STiv
(08-11-2018 11:36:04)

Комментарий: Похож на натуральный, подсмотренный снимок. "Актеров" вроде НЕ готовили?




 Страниц (57): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец    
> Панфиловцы - легенда и быль - 2 , Продолжение
Lew Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2023 — 23:33
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Mart пишет:
Вы хоть сами себе не противоречьте...
Март, вот вы как всегда несётесь впереди паровоза и не читаете написанное дословно. Или не можете постичь смысл написанного.

Нет в моем посте противоречий с публикацией - не сочиняйте

(Отредактировано автором: 11 февраля 2023 — 23:43)


 
email

 Top

Lew Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2023 — 23:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
С 1075 полком получилось плохо. Данные по нему не нашлись мной.
В Боевом донесении штаба 316 дивизии от 2.11.1941 г. № 19 указано наличие л/с в 1073 сп - 1416 чел, 1077 сп - 1328 чел.
Могу предположить, что это полный состав полков.

Скорее всего в 1075 сп людей было меньше, т.к. полк в ходе октябрьских боёв понёс наибольшие потери (фактически полностью потерял боевой состав).
Хотя все это гадательно
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 12 февраля 2023 — 00:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Lew пишет:
 Mart пишет:
 
Вы хоть сами себе не противоречьте...
Март, вот вы как всегда несётесь впереди паровоза и не читаете написанное дословно. Или не можете постичь смысл написанного.

Нет в моем посте противоречий с публикацией - не сочиняйте

Радость Радость Радость
Lew у Вас по прежнему не изжита проблема. Вы свои опусы не рассматриваете критически.
Повторюсь:
 Lew пишет:

Видимо потому, что 10.12.41 сказку о бое 28 панфиловцев с танками у Дубосеково Кривицкий еще не сочинил,


 Лев Тюрин пишет на ВО пишет:
...28 ноября 1941 года на первой полосе газеты «Красная Звезда» размещается написанная им статья «Завещание 28 павших героев» (под которой Кривицкий свою фамилию почему-то не поставил). В ней подробно излагалось, как 29 человек из дивизии имени Панфилова вступили в бой с 50 вражескими танками, и приводились отдельные подробности, отсутствующие в ранее опубликованных статьях....

Вы хоть сами себе не противоречьте... Или действительно не видите, что статья Кривицкого в КЗ вышла до 10.12.41 г?
Не понял Не понял Не понял
(Добавление)
Lew Кстати, к советскому карикатуристу Льву Тюрину отношения не имеете?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Lew Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 00:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Mart пишет:
Вы хоть сами себе не противоречьте... Или действительно не видите, что статья Кривицкого в КЗ вышла до 10.12.41 г?
Март, вы или до сих пор не научились воспринимать написанное буквально, или по своему обыкновению занялись троллингом.

Где вы увидели в статье Кривицкого "Завещание 28 павших героев" слово ДУБОСЕКОВО ??????????????

Где вы увидели там фамилии людей из 4-й стрелковой роты ?
Мало того, в ней даже нет фамилий Клочков и Капров.
Сюжет не привязан ни к фамилиям, ни к названиям нас.пунктов
И Кривицкий в ней пишет:
Несколько дней тому назад под Москвой свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии имени Панфилова.
Дата статьи 28 ноября, значит "несколько дней" это 24-26 ноября - вот примерные даты боя из его статьи.

А теперь внимательно читаем то что я написал:

 Lew пишет:
Видимо потому, что 10.12.41 сказку о бое 28 панфиловцев с танками у Дубосеково Кривицкий еще не сочинил, и в отчетных документах дивизии, а также в письмах командиров родственникам погибших в бою 16.11., о героическом бое красноармейцев 4-й стрелковой роты с 50-ю танками пока еще не писали.

В своей статье "Завещание 28 павших героев" Кривицкий только заложил стержень для своей будущей сказки

Теперь дошло, или по своему обыкновению разовьете на пустом месте великую дискуссию?

(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 00:41)

 
email

 Top
chenia Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 13:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022  
Репутация: 3




 Lew пишет:
Где вы увидели в статье Кривицкого "Завещание 28 павших героев" слово ДУБОСЕКОВО ??????????????

Где вы увидели там фамилии людей из 4-й стрелковой роты ?
Мало того, в ней даже нет фамилий Клочков и Капров.

19 ноября у Иванова "известия".
сюжет:
-полк Капрова (1075 сп)
-бой в окружении
-подразделение (рота)
-шквал огня ПТ огня (у роты?)
-9 танков подбито, 3 сгорело
- рота вышла из окружения, соединилась с полком (оптимистично).

Что ничего не напоминает? Причем еще до появления Чернышева и Коротеева в дивизии.

Причем они одновременно получали информацию И.
Если знать о событиях (бое Клочковцев у Дубосеково, бой у Мыканино Угрюмов и Георгиев.), знать о свидетельстве с-та Мельникова. то легко можно понять. что было перепутано (либо Егоров, либо они сами спутали).

И т в бой где командовал Клочков, записали Диев.
А вот бой в реале (у Мыканино, ночной) с л-том Угрюмовым (в статье Безымянный) и Георгиевым (Диев). туда записали ст.политрука Колачева (ведь созвучно).
Мельник. который был под командой Георгиева (он и еще один боец спасся, и принес документы командиров) . в свидетельствах пишет как Егор Диев.
Перепутав (а обстановка где Егоров передовал информацию могла повлиять на это) внесла путаницу с фамилиями.
Если Чернышев (КП) писал про оба боя (что и помогло мне разобраться), то Коротеев только о бое Клочкова (естественно перепутав -Диев, потом Кривицкому пришлось выруливать).

Вот теперь включите мозги, может и картина сложится.

Насчет письма Гундиловича.
А ктио позволил бы ему, в письме частному лицу показывать такое превосходство у противника, а у нас только гранаты и зажигалки.
Далее. Вообще то официально Клочков пропал без вести (не, один- другой боец отошедший с позиции наверно
наверно и сообщил о его гибели. Но документов то не было (такого как Мельников не оказалось), но и потом и эти бойцы могли и погибнуть, ведь роту тоже зажали.
И тогда Гундилович. своим авторитетом подтверждает (жена хоть аттестат получит), что Клочков погиб на его глазах. ТОЧКА.
Он пока не знал, что это событие будут расскручивать.

(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 13:26)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 14:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
Могу предположить, что это полный состав полков.

Скорее всего в 1075 сп людей было меньше, т.к. полк в ходе октябрьских боёв понёс наибольшие потери (фактически полностью потерял боевой состав).
Хотя все это гадательно
Если бы в 1075 сп людей было меньше, чем в двух других полках, то было бы логично для командования дивизии усилить пополнением именно этот полк. Но его не усиливают.
Обратите внимание, что большая часть пополнения направляется в 1077 полк. При этом его численность с пополнением становится больше, чем численность 1073 полка. Это может быть вызвано стремлением укрепить полк, находящийся на наиболее угрожаемом направлении и имеющем достаточное количество командного состава (в два раза больше, чем в 1073 сп).
Возможно, численность 1075 сп на 2.11.1941 г. была большей из всех полков, поэтому его не пополнили сразу, рассчитывая на пополнение, которое должно было поступить позднее.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Боевое донесение 316 сд № 19 от 2.11.1941 г.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 14:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Lew пишет:
chenia, не хотелось портить вам выходной, однако могу заметить, что командир 4 роты Гундилович вашу версию не поддерживает.

В своем письме вдове Клочкова, датированном 10.12.1941, он ни единым словом не упоминает о бое с немецкими танками, и даже слов "танк" или "граната" в его письме нет.

Он пишет, что утром 16.11. у раз. Дубосеково был бой с применением ружейно-пулеметного огня, Клочков находился с ним в одном окопе, сразил меткими выстрелами 4-х фашистов, а потом погиб на его глазах сраженный вражеской пулей.

 chenia пишет:
Насчет письма Гундиловича.
А ктио позволил бы ему, в письме частному лицу показывать такое превосходство у противника, а у нас только гранаты и зажигалки.
chenia, другого комментария я от вас и не ждал.

Я на 100% уверен, что если бы сейчас Гундилович и Клочков неожиданно воскресли, и хором стали бы вас убеждать, что никакого боя с танками у Дубосеково не было, то вы бы и их стали уверять, что они запамятовали за давностью и в действительности такой бой точно был, потому что его просто не могло не быть.
И что отголоски этого боя лично вам совершенно четко видны между строчек ЖБД 2 тд Помираю со смеху! Помираю со смеху! Помираю со смеху!

Я уже давно заметил, что бой 28 панфиловцев у Дубосеково вы возвели в статус символа веры, и не вижу смысла вести споры с религиозными фанатиками по вопросу истинности их верований Радость

(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 15:37)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 15:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Обратите внимание, что большая часть пополнения направляется в 1077 полк. При этом его численность с пополнением становится больше, чем численность 1073 полка.
Алекс, там где нет точных документальных сведений всегда изобилуют предположения.

Мне думается что Панфилов усиливал эти полки потому, что полагал, что они находятся на самых важных рубежах где немцы в ближайшее время попытаются прорваться.
Поэтому самый слабый 1075 полк он поставил на самый спокойный (по его мнению) участок.
И видимо немцы тоже разделяли его соображения, поэтому 16.11. атаковали не 1077 и 1073 сп, а 1075 - где оборона была наиболее слабая.

Доподлинно известно лишь то, что 1075 сп
а) 25.10 был полностью разгромлен;
б) на 27.11. его полная численность была около 500 чел (в основном не боевой состав);
в) в октябрьских боях из трёх упомянутых полков он понес наибольшие потери (2540);
г) на 19.11. его общая численность составляла 848 чел.

А уж насколько его укомплектовали впоследствии можно только гадать

(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 15:46)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 17:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
Алекс, там где нет точных документальных сведений всегда изобилуют предположения.

Мне думается что Панфилов усиливал эти полки потому, что полагал, что они находятся на самых важных рубежах где немцы в ближайшее время попытаются прорваться.
Поэтому самый слабый 1075 полк он поставил на самый спокойный (по его мнению) участок.
И видимо немцы тоже разделяли его соображения, поэтому 16.11. атаковали не 1077 и 1073 сп, а 1075 - где оборона была наиболее слабая.

Доподлинно известно лишь то, что 1075 сп
а) 25.10 был полностью разгромлен;
б) на 27.11. его полная численность была около 500 чел (в основном не боевой состав);
в) в октябрьских боях из трёх упомянутых полков он понес наибольшие потери (2540);
г) на 19.11. его общая численность составляла 848 чел.

А уж насколько его укомплектовали впоследствии можно только гадать
Гипотеза - путь к знанию. Главное, чтобы она не была оторвана от жизни.
Если 25.10.1941 г. полк был "полностью разгромлен", "в октябрьских боях ... он понес наибольшие потери (2540)", то для каких сил этого полка комдив нарезал ему не самую маленькую полосу обороны? А ведь на начало ноября этот полк был в обороне на своем рубеже по сути из двух батальонов (третий выполнял отдельные задачи).
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 17:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
(третий выполнял отдельные задачи).
Что еще за "отдельные задачи" и что за третий?
Пояснить можете?

Где, например, по вашему мнению, 16.11.41 находились позиции 3 ср 1 сб 1075 сп?

И где находились позиции 6 ср 2 сб?
 alexeybo пишет:
Если 25.10.1941 г. полк был "полностью разгромлен", "в октябрьских боях ... он понес наибольшие потери (2540)", то для каких сил этого полка комдив нарезал ему не самую маленькую полосу обороны?
для имеющихся я полагаю Закатив глазки

(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 17:29)

 
email

 Top
chenia Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 18:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022  
Репутация: 3




 Lew пишет:
Я уже давно заметил, что бой 28 панфиловцев у Дубосеково

Во-во. Тоже заметно. Подгруппу Хоппе вы старательно убираете, хотя в приказе БУКВАЛЬНО указано напровление наступления изначально на позиции 2 взвода (ну и далее на 4 и 6 роты).
Упорно стараетесь обойти , этот пункт, типа нахрен оно им нужно.
Вопрос. если обошли, как второй эшелон (резерв), а затем тылы БГ 1 продвигаться будут?
1. Нелидово и левее забито БГ 2. а затем и части БГ 3 спешащим на ПМЖ (до 17.11).
2. Морозово - Ширяево, рокада вдоль фронта противника в непосредственном соприкосновении ? Сомнительно.
НУ И КАК?

А вам ваша вера думать не мешает?
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2023 — 18:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 chenia пишет:
Подгруппу Хоппе вы старательно убираете,
chenia, после того, как вы обвинили командира 4 ср 1075 сп Гундиловича во вранье, ибо его свидетельство в пух и прах разбивает ваши верования, как оппонент вы для меня окончательно утратили интерес
 chenia пишет:
А вам ваша вера думать не мешает?

Милейший, слепая вера это у вас.
А у меня совокупность взаимо связанных сведений из документов, и свидетельство Гундиловича ЕЩЕ ОДНО из многочисленных доказательств, подкрепляющих версию БОЯ С ТАНКАМИ У РАЗ. ДУБОСЕКОВО НЕ БЫЛО.

Вам со своими проповедями на тему "Противотанковый бой у Дубосеково был, потому что его просто не могло не быть", нужно на военное обозрение - местная патриотически настроенная публика, перебежавшая со дзена, вас там заплюсует и зацелует Радость

(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 18:40)





 
email

 Top

Страниц (57): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ботинки military, ботинки милитари


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история