Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Приказы чьи именно?
Штаба 16 А или штаба 1075 сп?
У меня есть копии если что
Да помнится были приказы дивизии и полка. Если не трудно, проверьте на "Памяти народа", показывают ли там эти приказы, копии которых у Вас есть.
Что-то у меня складывается впечатление, что раньше на "Памяти" больше выкладывали документов.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Прошу прощения! Я ввел Вас в заблуждение. У меня случилась путаница с датами. Вас интересует 16.10.1941 г., а я думаю про 16.11.1941 г.
Lew
Отправлено: 10 февраля 2023 — 23:21
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вас интересует 16.10.1941 г.
Lew пишет:
Интересует фактическая численность его боевого состава и (или хотя бы) фактическая полная численность на начало дня 16.11.41
Lew пишет:
Имеются сведения что на 19.11. общая численность 1075 сп 848 чел.
(Отредактировано автором: 10 февраля 2023 — 23:24)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
chenia
Отправлено: 10 февраля 2023 — 23:58
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Приветствую. Ну, что обновили ветку.
alexeybo пишет:
а я думаю про 16.11.1941 г.
У меня есть выдержки из приказа о наступлении 16 А , но номера нет.
Приказ онаступлении 16.11.41.
"3. 316-я стрелковая дивизия с 768 и 296 артполкам ПТО, 2/14 гвардейского артполка и 1/2 гвардейского артполка огнём всех видов поддерживает атаку ударной группы и кавгруппы Доватора. С выходом частей 58-й танковой дивизии и 126-й стрелковой дивизии на рубеж: Ивановское, Горки 1073-й и 1075-й стрелковые полки атакуют противника на участке Возмище, Нелидово и, развивая удар на Жданово, южную окраину Волоколамска, совместно с частями 20-й кавалерийской дивизии, 58-й танковой дивизии овладевают Волоколамском.
4. 1073-й (без 1/1073) стрелковый полк с 768 и 296 артполками ПТО 1-й саперной ротой 597 ОСБ огнём всех видов поддерживает атаку 126-й стрелковой дивизии и 58-й танковой дивизии. С выходом их на рубеж Ивановское, Горки атаковать противника на участке Горки, Возмище с частями 20-й кавалерийской дивизии и 58-й танковой дивизии, овладеть Волоколамском с юго-востока.
Исходное положение – занимаемый рубеж обороны к 9:00 16.11.
…
5. 1075-й стрелковый полк с 1/857 артполком (без одной батареи) батареей 768-го артполка ПТО 2-й саперной ротой 597 ОСБ огнём всех видов поддерживает атаку кавгруппы Доватора. С выходом их на рубеж Ивановское, Горки атаковать противника на участке: Муромцево, Нелидово, развивая удар на Жданово, южную окраину Волоколамска, совместно с частями 20-й кавалерийской дивизии, овладеть Волоколамском с Юга.
Исходное положение – занимаемый рубеж обороны к 9.00 16.11"
chenia
Отправлено: 11 февраля 2023 — 00:03
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Это касаемо только 316 СД. 58 ТД и кав.дивизии (соседи справа) видно в первых пунктах шли. Меня в большей степени интересовала 316 СД. вот я и ту часть срисовал.
Номер приказа, да и откуда документ, я уже не помню.
Lew
Отправлено: 11 февраля 2023 — 13:26
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
У меня есть выдержки из приказа о наступлении 16 А , но номера нет.
это какой-то литературный вариант видимо из приказа 316 сд.
В приказе штаба 16 А №04/оп 15.11. (4 листа) 316 сд посвящен лишь один пункт 11 и там написано:
chenia пишет:
316-я стрелковая дивизия с 768 и 296 артполкам ПТО, 2/14 гвардейского артполка и 1/2 гвардейского артполка огнём всех видов поддерживает атаку ударной группы и кавгруппы Доватора. С выходом частей 58-й танковой дивизии и 126-й стрелковой дивизии на рубеж: Ивановское, Горки 1073-й и 1075-й стрелковые полки атакуют противника на участке Возмище, Нелидово и, развивая удар на Жданово, южную окраину Волоколамска, совместно с частями 20-й кавалерийской дивизии, 58-й танковой дивизии овладевают Волоколамском.
только в форме принятой при составлении документов
alexeybo
Отправлено: 11 февраля 2023 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Видимо вчера у меня звезды сложились неудачно.
chenia пишет:
У меня есть выдержки из приказа о наступлении 16 А , но номера нет.
Приказ онаступлении 16.11.41.
"3. 316-я стрелковая дивизия с 768 и 296 артполкам ПТО, 2/14 гвардейского артполка и 1/2 гвардейского артполка огнём всех видов поддерживает атаку ударной группы и кавгруппы Доватора. С выходом частей 58-й танковой дивизии и 126-й стрелковой дивизии на рубеж: Ивановское, Горки 1073-й и 1075-й стрелковые полки атакуют противника на участке Возмище, Нелидово и, развивая удар на Жданово, южную окраину Волоколамска, совместно с частями 20-й кавалерийской дивизии, 58-й танковой дивизии овладевают Волоколамском.
4. 1073-й (без 1/1073) стрелковый полк с 768 и 296 артполками ПТО 1-й саперной ротой 597 ОСБ огнём всех видов поддерживает атаку 126-й стрелковой дивизии и 58-й танковой дивизии. С выходом их на рубеж Ивановское, Горки атаковать противника на участке Горки, Возмище с частями 20-й кавалерийской дивизии и 58-й танковой дивизии, овладеть Волоколамском с юго-востока.
Исходное положение – занимаемый рубеж обороны к 9:00 16.11.
…
5. 1075-й стрелковый полк с 1/857 артполком (без одной батареи) батареей 768-го артполка ПТО 2-й саперной ротой 597 ОСБ огнём всех видов поддерживает атаку кавгруппы Доватора. С выходом их на рубеж Ивановское, Горки атаковать противника на участке: Муромцево, Нелидово, развивая удар на Жданово, южную окраину Волоколамска, совместно с частями 20-й кавалерийской дивизии, овладеть Волоколамском с Юга.
Исходное положение – занимаемый рубеж обороны к 9.00 16.11"
Судя по структуре, это часть приказа дивизии. Поэтому в нем указана задача дивизии, а ниже - задачи ее полкам.
Lew
Отправлено: 11 февраля 2023 — 15:22
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Наглядный пример того, что часто реальные боевые действия подразделений складываются в точности не так, как они должны были складываться в соответствие с требованиями приказов или предварительных планов (замыслов)
chenia
Отправлено: 11 февраля 2023 — 17:21
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
С учетом. что до этого мы итак рассматривали разные варианты, напомню последнюю версию
chenia пишет:
Итак. Хоппе (первый эшелон 1 ТР и 1-2 роты пехоты и др.) пересекает Ж/Д восточнее Нелидова (скорее всего между двух выемок) и сразу оказывается перед позициями левого фланга 4 роты (2 взвод).
Я еще ранее, когда предполагал, что все танки БГ 1 шли к Петелино через Ширяево, посылал большую часть танков группы к раз. Дубосеково.
Ибо наступление одним фронтом двух БГ (прикрытие флангов друг друга) очень естественно. Так и сейчас прорыв обороны осуществляется.
Поэтому совместная атака БГ 2 и подгруппой Хоппе должна быть.
Сначала пионеры (разведка разминирование) попадают под огонь (завязка первого боя описанная выжившими клочковцами), затем танки пройдя насыпь развертываются в боевую линию.
Свидетельство Васильева что танки изначально шли колонной (проход через насыпь и выдвижение на рубеж атаки), что предполагает фланговое перемещение танков для построения в боевую линию.
Имея два ПТР, со скорострельностью около 6 выстрелов/ мин. и и борта Т-||| можно предположить что 5-6 танков получили по до полдесятка пуль каждый. Передний край оборудован заграждениями и мин.полями и 1-2 танка могли и подорваться.
Надо учитывать и такой факт, что возможно немцы не совсем точно "срисовали" нашу оборону в данном районе. Так как по заявлениям свидетелей огневая подготовка не нанесла существенное поражение 2 взводу.
Короче Хоппе сходу огреб, так. что решил.
А вот. что он мог решить?
По мне это обойти, прижимаясь к Нелидово (левофланговая БГ 2 без труда разогнало БО), а затем ударить по Петелино (одновременно с той частью подгруппы Хоппе, что шла с Келицем).
ИЛИ, ВАРИАНТЫ?
Ну и в поддержку данной версии , попробую привести аргументы.
alexeybo
Отправлено: 11 февраля 2023 — 17:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
С 1075 полком получилось плохо. Данные по нему не нашлись мной.
В Боевом донесении штаба 316 дивизии от 2.11.1941 г. № 19 указано наличие л/с в 1073 сп - 1416 чел, 1077 сп - 1328 чел.
В Боевом донесении штаба 316 дивизии от 7.11.1941 г. № 20 указано о поступлении пополнения 1000 чел., из которых было распределено 250 чел. в 1073 сп и 750 чел. в 1077 сп.
Lew
Отправлено: 11 февраля 2023 — 23:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
ИЛИ, ВАРИАНТЫ?
Ну и в поддержку данной версии
chenia, не хотелось портить вам выходной, однако могу заметить, что командир 4 роты Гундилович вашу версию не поддерживает.
В своем письме вдове Клочкова, датированном 10.12.1941, он ни единым словом не упоминает о бое с немецкими танками, и даже слов "танк" или "граната" в его письме нет.
Он пишет, что утром 16.11. у раз. Дубосеково был бой с применением ружейно-пулеметного огня, Клочков находился с ним в одном окопе, сразил меткими выстрелами 4-х фашистов, а потом погиб на его глазах сраженный вражеской пулей.
Несомненно что в его письме имеются явные преувеличения с целью излишней героизации обстоятельств смерти подчиненного (что характерно для подобных командирских писем родственникам погибших бойцов).
Однако факт остается фактом: даже героизируя последний бой Клочкова Гундилович ничего не пишет про бой своей роты с немецкими танками
Видимо потому, что 10.12.41 сказку о бое 28 панфиловцев с танками у Дубосеково Кривицкий еще не сочинил, и в отчетных документах дивизии, а также в письмах командиров родственникам погибших в бою 16.11., о героическом бое красноармейцев 4-й стрелковой роты с 50-ю танками пока еще не писали.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2023 — 00:02)
Mart
Отправлено: 11 февраля 2023 — 23:27
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Видимо потому, что 10.12.41 сказку о бое 28 панфиловцев с танками у Дубосеково Кривицкий еще не сочинил,
...28 ноября 1941 года на первой полосе газеты «Красная Звезда» размещается написанная им статья «Завещание 28 павших героев» (под которой Кривицкий свою фамилию почему-то не поставил). В ней подробно излагалось, как 29 человек из дивизии имени Панфилова вступили в бой с 50 вражескими танками, и приводились отдельные подробности, отсутствующие в ранее опубликованных статьях....
Вы хоть сами себе не противоречьте... (Добавление)
alexeybo пишет:
Что-то у меня складывается впечатление, что раньше на "Памяти" больше выкладывали документов.
У меня сложилось подобное же впечатление... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
