Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
да ткни, только в ходе тыканья не мечи свои безумные фантазии и не перевирай сведения из документов
Ну,что единственный аргумент, о куче танков разбит.
НО самое веселое, а что мешало БГ 2 от Красиково по дороге к Жданово (а дорога по карте для 40-х автобан, и на пол пути свернуть на Нелидово (мост под своими, проходит через лес, скрытность). раз и в Нелидово. И КОРОЧЕ всех других путей.
Нахрена других напрягать.
Я нашел карту того времени (боле-менее внятную), прекрасно можно заехать.
А Хоппе надо на Дубосеково, иначе в историю не попадет.
Lew пишет:
Насколько помню я тогда высказал соображения, что в ноябре 41 танковый парк немцев был на пределе ресурса
Была оперативная пауза пол месяца, подлатали, получили новые и т.д
Да не поный штат, но 132 танка(не мой подсчет, но и я примерно так определил ранее). Я например согласен.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
А вот некоторые
LEWW 25 июня 11.34
Ну да, мой, я был не прав, в чем честно признался.
Милейший, в отличие от вас с Алексом я не считаю постыдным признавать свою неправоту.
Адекватные люди для того и ведут дискуссии по историческим вопросам, чтобы проверить состоятельность своих суждений и версий путем их выставления на публичное обсуждение, и в последующем вняв конструктивной критике оппонентов их скорректировать (либо от них отказаться).
А неадекваты делают это исключительно для того, чтобы упорно доказывать историчность выдуманных сказок (хотя истина и здравый смысл хором требуют от них отказаться), при этом не отступая от своих верований ни на 1 мм, чем вы в данный момент и занимаетесь
chenia пишет:
Lew пишет:
потрудитесь объяснить чем же именно это "прикрытие" позволяет точно определить местонахождение УГ Хоппе в ночь с 15 на 16 и маршрут ее движения 16.11.
Это подразделение придано Хоппе.см. ЖБД
ОК, второй раз пишу:
Lew пишет:
Приведите текст из ЖБД, где говорится о прикрытии какого то моста и потрудитесь объяснить чем же именно это "прикрытие" позволяет точно определить местонахождение УГ Хоппе в ночь с 15 на 16 и маршрут ее движения 16.11.
Только старайтесь удерживать себя от вольных фантазий - надоело опровергать ваши сказки
В надцатый раз сообщаю, что меня не интересует что вам померещилось при прочтении немецких ЖБД.
Если уж вы ссылаетесь на ЖБД, то потрудитесь сначала приводить фрагмент текста ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, а потом объяснять как вы эти записи воспринимаете и в какие формы они развертываются в вашем сознании.
Итак, все еще жду текст из ЖБД, где говорится о прикрытии какого то моста с вашими объяснениями чем же именно это "прикрытие" позволяет точно определить местонахождение УГ Хоппе в ночь с 15 на 16 и маршрут ее движения 16.11.
chenia пишет:
Так,что хлопцы 50 КД и видели кучу танков (но в основном 5 ТД) о чем и доложили.
И. что клоун не хочешь показать, что из Шитиково выходили танки 5 ТД.
А?
Ксения, клоун здесь только вы.
1) "хлопцы" из 50 кд не сообщают, что они видели на дороге Морозово - Петелино "кучу танков в основном 5 ТД", они вообще не сообщают №№ в/ч кот. танки принадлежали;
2) было бы неплохо, если бы вы наступили на горло своей буйной фантазии и вменяемо объяснили, какие именно документы привели вас к выводу, что утром 16.11. из Шитьково в Морозово и далее выходили танки именно 5 тд (с приведением цитат из этих документов).
Или вы хотите заявить, что и танкисты 5 тд 16.11. тоже рвались к раз. Дубосеково чтобы там сгинуть в неравном бою с горсткой героев панфиловцев?
chenia пишет:
И в Шитиково были подразделения 5 ТД.
фрагмент ЖБД 46 тк за 15.11.:
" 5-я танковая дивизия в течение дня продвигается дальше на север. Юго-восточнее Волоколамска боевой группой Штегманна взяты Нелидово и Шитьково.
Милейший, в очередной раз наступИте на горло своей буйной фантазии.
То, что 15.11. боевой группой Штегманна якобы взяты Нелидово и Шитьково, вовсе не свидетельствует о том, что 16.11. 5 тд выступила из Шитьково через Морозово, Ширяево и дошла до Петелино. О том, как действовала 16.11. 5 тд можно узнать только из записи в ее ЖБД за 16.11.
У вас совершенно идиотская привычка делать категоричные выводы о том, как действовало какое-то соединение немцев 16.11. на основании того, как оно действовало 15.11. или даже на основании записей за 14.11.
Потрудитесь привести данные о действиях 5 тд 16.11.41 со ссылкой на первоисточник, тогда и продолжим.
А пока что оснований для вывода о продвижении танков 5 тд 16.11. по дороге Морозово - Петелино я ни разу не наблюдаю
chenia пишет:
И не факт, что Келиц шел через Шитиково
А как он шёл?
Из Васильевского через раз. Дубосеково, да?
Я ведь совсем забыл, что в ваших видЕниях все немцы, воюющие 16.11. в этом районе, считали своим долгом пройти через Дубосеково
(Отредактировано автором: 27 июля 2022 — 12:57)
Lew
Отправлено: 27 июля 2022 — 13:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Ну,что единственный аргумент, о куче танков разбит.
я же вас предупреждал: если хотите ткнуть, то тыкайте сведениями из документов, а не суйте мне свои безумные фантазии.
Ничего вы не разбили - не тешьте себя иллюзиями
chenia пишет:
НО самое веселое, а что мешало БГ 2 от Красиково по дороге к Жданово
в надцатый раз для тех, кто в танке: СЛОВО "ЖДАНОВО" В НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТАХ НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ, можешь строить 1000 своих безумных фантазий о том, что 16.11. немцы шли через Жданово, ОТ ЖДАНОВО или около Жданово, только не ври что эта фантазия вспыхнула в твоем мозге на основании сведений, изложенных в ЖБД немцев.
chenia пишет:
А Хоппе надо на Дубосеково, иначе в историю не попадет.
всем немцам, воюющим под Волоколамском 16.11. хотелось на Дубосеково, ну увы, не всем повезло туда попасть...
Впрочем, я уверен что ты сумеешь туда затащить всех - в этом даже сомнения не возникает
chenia пишет:
Lew пишет:
Насколько помню я тогда высказал соображения, что в ноябре 41 танковый парк немцев был на пределе ресурса
Была оперативная пауза пол месяца, подлатали, получили новые и т.д
Да не поный штат, но 132 танка(не мой подсчет
приведи первоисточник где указана численность танков во 2 тд к 16.11.41.
В очередной раз сообщаю, что меня ни разу не убеждают обывательские фантазии ни твои ни чужие
(Отредактировано автором: 27 июля 2022 — 13:10)
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 28 июля 2022 — 17:24
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Вечер 15.11. и правый сосед 5 ТД. которая утром пойдет (вправо. освобождая полосу, для 11 ТД) на Данилково.
ЖБД 11 ТД (46 МК)
В (15.00) 13.00 приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.
Давно заметил, что ты не прочь заняться подтасовками, вырывая куски фраз из текста ЖБД.
Эта запись из ЖБД 11 тд полностью выглядит так: В 13.00 приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово. Командир дивизии решает перенести сегодняшнее наступление на 17.11 из-за продолжающихся маршей.
Танки 11 тд 16.11. в бой не пошли, так как командир дивизии решил перенести наступление на 17.11 - что здесь может быть непонятного?
Поставленная задача осталась не выполненной.
chenia пишет:
И. что клоун не хочешь показать, что из Шитиково выходили танки 5 ТД.
А?
Шитиково глубоко в полосе (даже не только 5 ТД (потом 11 ТД) а в полосе 46 МК. И в Шитиково были подразделения 5 ТД.
фрагмент ЖБД 46 тк за 15.11.:
" 5-я танковая дивизия в течение дня продвигается дальше на север. Юго-восточнее Волоколамска боевой группой Штегманна взяты Нелидово и Шитьково.
Клоун здесь только вы, ибо лишь клоун может связать абсурдно-фантастическую логическую цепочку типа: "5 тд 15.11. взято Шитьково, и это убедительно доказывает, что 16.11. танки 5-й тд выдвинулись из Шитьково в Морозово - Ширяево"
Дружище, это уже старческий маразм, ничего не поделаешь - возраст
(Отредактировано автором: 28 июля 2022 — 17:34)
chenia
Отправлено: 28 июля 2022 — 21:22
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Итак, все еще жду текст из ЖБД, где говорится о прикрытии какого то моста с вашими объяснениями чем же именно это "прикрытие" позволяет точно определить местонахождение УГ Хоппе в ночь с 15 на 16 и маршрут ее движения 16.11.
Последний раз показываю
6) 2-я рота 47-го пулеметного батальона берет на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама и обеспечивает прикрытие в дальнейшем продвижении большую часть подгруппы Хоппе от воздушных атак.
Это подразделение входит в подгруппу Хоппе (см.состав подгрупп ЖБД БГ 1). Первый мост на Нелидово (где вы его сватаете для БГ 2). второй восточнее Васильевское направление на Морозово. Эту переправу 17.11. использует БГ Фрике 11 ТД.
А третий мост за Шитьково, (это тот куда вы Келица сбагрили) это мост 5 ТД (46 МК) и находится в полосе данного объединения (46 МК). И Келиц (18.11.)мог на халяву проскочить, после того когда 5 ТД от Шитиково его прошла и[b][/b] начала наступать на Данилково.
Lew пишет:
какие именно документы привели вас к выводу, что утром 16.11. из Шитьково в Морозово и далее выходили танки именно 5 тд
См. приказ 030 2 ТД. Разграничение с 46 Мк Соснино-Анино-и т.д.
Отсюда Шитьково в полосе 46 МК (на утро 16.11. там были подразделения 5 ТД) Вечером 15.11.ее там обстреляли- см.ЖБД 2 ТД .
Lew пишет:
А как он шёл?
Я уже говорил через мост восточнее Васильевское (найдите карту 11 ТД действие БГ Фрике, там отчетливо видна переправа Келица).
Lew пишет:
ЛОВО "ЖДАНОВО" В НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТАХ НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ,
В Приказе 030 БГ 3 16.11 проводит демонстративное наступление между Жданово и Муромцево. и осуществляет огневую поддержку штатными и приданными средствами БГ 2.
14.11.41. приказ 030 2 ТД.
b) Боевой группе 2 в Y-время выступить из своего сектора охранения и атаковать противника перед фронтом боевой группы 3 в направлении Никольское-Нелидово,(и тут нет слова правее) преодолеть вражеские позиции перед боевой группой 3 и зачистить местность совместно с боевой группой 3 от окруженных неприятельских групп.
А вот для БГ 1
3.) Кампфгруппа 1 переходит в наступление в 06.30 от р. Лама и захватывает район высоты западнее Лысцево. 1-я цель: линия Часовня– Петелинки [Петелино].
и
Задача: Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки
Так кто первую цель берет?.
Lew пишет:
Эта запись из ЖБД 11 тд полностью выглядит так:
И че?
Я показал;
первое -Шитьково в полосе 46 МК, а не 5 АК(куда входила 2 ТД)
второе до полудня у 2 ТД проблемы.
И то что, 11 ТД начала наступление 17.11. мне известно. Но 16.11. оттуда изначально выдвигались подразделения 5 ТД.
И это абсолютный факт. Вот и все. Точка.
Нет ни одного документа, что БГ 2 была в Красиково, Юрьево и Восильевском.
Нет ни одного. А БГ 1 (их подразделения на каждом углу). А что мешает им выступать БГ 2 от Жданово? Причину мне поясните. Там нисколько не длиннее, дорога лучше. Ну допустим БГ 2 в районе Красиково. Что мешает?
Так вот как нет данных, что БГ 2 выдвигалась из Жданово, так и нет данных, что это она сделала через мост у Васильевское на Нелидово.
Нет ни одного документа, что подгруппа Хоппе шла вместе с Келицом. И задача у него другая и география (совершенно иное направление.
(Отредактировано автором: 28 июля 2022 — 21:26)
Lew
Отправлено: 28 июля 2022 — 22:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Последний раз показываю
6) 2-я рота 47-го пулеметного батальона берет на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама и обеспечивает прикрытие в дальнейшем продвижении большую часть подгруппы Хоппе от воздушных атак.
Это подразделение входит в подгруппу Хоппе (см.состав подгрупп ЖБД БГ 1).
Первый мост на Нелидово (где вы его сватаете для БГ 2). второй восточнее Васильевское направление на Морозово.
Вот что-ты за врун то такой неудержимый?
В ЖБД написано только то, что 2-я рота 47-го пулеметного батальона 16.11. должна была взять на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама и обеспечить прикрытие в дальнейшем продвижении большую часть подгруппы Хоппе от воздушных атак.
И всЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁ. Из этого даже непонятно, выполняла ли она 16.11. эти задачи или нет - сведения об этом в ЖБД отсутствуют.
И в этом фрагменте даже не указано где именно находятся эти два моста., нахрена ты опять выдумываешь то, о чем в ЖБД не написано???
Ты можешь внятно объяснить, каким образом сведение, что 2-я рота 47-го пулеметного батальона должна была взять на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама, вдруг неожиданно привело тебя к выводу, что группа Хоппе перешла ж/д именно восточнее Нелидово и затем ввязалась в бой возле раз. Дубосеково???
У тебя явно огромные проблемы со способностью мыслить здраво и пользоваться законами классической логики.
У тебя вместо логических рассуждений из головы вылетают безумные фантазии, ты прочитал в ЖБД 3 слова, и у тебя в мозгу тут же родились еще 33 слова, никак не связанные с тремя прочитанными, но ты их отчего-то выдаешь за сведения из ЖБД.
И это происходит постоянно.
chenia пишет:
Lew пишет:
какие именно документы привели вас к выводу, что утром 16.11. из Шитьково в Морозово и далее выходили танки именно 5 тд
См. приказ 030 2 ТД. Разграничение с 46 Мк Соснино-Анино-и т.д.
Дружище, ну ты совсем плох.
Нахрена мне для того, чтобы узнать, ЧТО ПРОИСХОДИЛО 16.11.41, читать приказ, изданный 14.11.41 ????????
Я тебе, бестолковому, уже 10 раз писал, что события, которые происходили 16.11.41 ЗАФИКСИРОВАНЫ В ЖБД В РАЗДЕЛЕ ЗА 16.11.41.
А то, что было в приказах от 13 и 14.11. это всего лишь НАМЕРЕНИЯ, а не происходящие действия.
И если бы ты внял моему совету и читал бы написанное в документах подряд, а не сначала выдвигал безумные версии, а потом пытался найти им подтверждение, вырывая куски из ЖБД и перевирая и домысливая их содержание, то ты бы узнал, что вероятность выдвижения танков 5 тд 16.11. из Шитьково через Морозово и далее на Ширяево близка к нулю, потому что:
1. занятие района Морозово - Ширяево не входило в задачи 5 тд (смотри разгранлинию кот. ты сам же указал выше);
2. 16.11. 5 тд в боях не участвовала, т.к. передавала занимаемый район 11-й тд, о чем прямо написано в ЖБД 2 тд за 16.11.: "Со стороны 5-й танковой дивизии поддержки не будет, скорее наступление будет поддержано 11-й танковой дивизией. Она должка в первой половине дня 16.11 сменить 5-ю танковую. Это уже третье невыполненное требование поддержки на правом фланге, запрошенное дивизией у V армейского корпуса".
Со стороны 11 тд 16.11. поддержки тоже не последовало, о чем свидетельствует запись за 16.11. в ее ЖБД "Командир дивизии решает перенести сегодняшнее наступление на 17.11 из-за продолжающихся маршей."
Таким образом 16.11. и 5 тд и 11 тд в боях дня не участвовали, 2 тд в этот день наступала без поддержки "правого соседа", поэтому вероятность того, что танки 5-й или 11-й тд 16.11. (непонятно для чего) вышли из Шитьково в Морозово и проследовали далее в Петелино близка к нулю. Следовательно, ранним утром 16.11. из Шитьково в сторону Морозово - Ширяево могли выйти только танки 2 тд, наиболее вероятно что это были танки, входящие в УГ Хоппе.
Распечатай это и приклей на дверку своего холодильника рядом с тем, что я тебе рекомендовал распечатать и приклеить ранее.
(Отредактировано автором: 28 июля 2022 — 23:09)
Lew
Отправлено: 28 июля 2022 — 23:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
А что мешает им выступать БГ 2 от Жданово?
мля, непрошибаемый
Lew пишет:
в надцатый раз для тех, кто в танке: СЛОВО "ЖДАНОВО" В НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТАХ НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ, можешь строить 1000 своих безумных фантазий о том, что 16.11. немцы шли через Жданово, ОТ ЖДАНОВО или около Жданово, только не ври что эта фантазия вспыхнула в твоем мозге на основании сведений, изложенных в ЖБД немцев.
chenia пишет:
Так вот как нет данных, что БГ 2 выдвигалась из Жданово
ну хоть это до него наконец допёрло, уже огрооооооооооооооооооооооооооооо мный прогресс
chenia пишет:
Нет ни одного документа, что подгруппа Хоппе шла вместе с Келицом.
Дружище, у тебя сегодня явное кратковременное просветление рассудка.
Именно это я тебе уже вторую неделю пытаюсь втолковать - по записям из ЖБД 2 сп невозможно точно установить ни где группа Келица провела ночь с 15 на 16-е, ни откуда она выдвинулась 16.11, ни где она продвигалась и где именно пересекла ж/д.
Его группа "всплывает" в ЖБД только в 10.30, когда указывается, что часть группы Келица (2 батально 3 тп) должна была в 10.30 выдвинуться из Петелино на север. А что было до этого полное умолчание - т.е. ранним утром никаких подвигов группа Келица явно не совершила, о чем я упарился тебе объяснять
Но этот факт ни разу не помешал тебе силой своей мысли направить группу Келица из Васильевского чтобы она перешла ж/д восточнее Нелидово и затем пошла в отчаянную лобовую атаку на раз. Дубосеково (хотя в ранних версиях ты отправлял на Дубосеково танки через лес и овраг со стороны Ширяево, о чем уже начисто позабыл)
Стоит отметить, что нехватка документальных сведений выстраивать версии тебе ни разу не мешает и скорее даже помогает: чем меньше данных, тем легче в твоих видЕниях доказывается историчность танкового боя у раз. Дубосеково
(Отредактировано автором: 28 июля 2022 — 23:44)
Lew
Отправлено: 29 июля 2022 — 09:01
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Ну допустим БГ 2 в районе Красиково. Что мешает?
Так вот как нет данных, что БГ 2 выдвигалась из Жданово, так и нет данных, что это она сделала через мост у Васильевское на Нелидово.
как я ранее неоднократно отмечал у тебя с логикой и здравым смыслом полный ахтунг и отсутствие этих качеств ты с лихвой возмещаешь буйной фантазией
В ЖБД 2 тд за 16.11. есть итоговая сводка, где указано:
"21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:
1) Развитие ситуации: в 6.30 боевые группы 1 и 2 перешли в наступление с линии Соснино-Корсиковка. К 8.00 пересечена железная дорога у Нелидово и восточнее, в 9.00 взяты Ширяево и Морозово."
Если воспринимать этот фрагмент буквально (как и следует воспринимать сведения из документов), то выходит, что БГ1 к 8.00 пересекла ж/д у Нелидово и восточнее (а БГ2 в 9.00 взяла Ширяево и Морозово).
А как она могла это проделать, если по твоей версии она выдвинулась из Красиково и пересекла ж/д около Жданово?
Она что, в твоем видЕнии повернула от Жданово назад, и снова пересекла ж/д чтобы затем пройти южнее полотна ж/д к Нелидово и еще раз пересечь ж/д у Нелидово и восточнее, так твоя логика работает?
(Отредактировано автором: 29 июля 2022 — 09:04)
chenia
Отправлено: 29 июля 2022 — 11:06
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Вот. что бывает с людьми у которых было тяжелое детство и нехватка витаминов. Пониженные умственные способности и бессвязная речь. БЛА_БЛА_БЛА словесный понос.
Lew пишет:
Из этого даже непонятно, выполняла ли она 16.11. эти задачи или нет - сведения об этом в ЖБД отсутствуют.
Правильно, нахрена выполнять задачу когда при этом могут убить. Лучше на Канары. Вы там мычите (ниже) о том, что не все действия могут быть отражены в ЖБД, а выполнение задачи мелким подразделением подгруппы Хоппе -ОБЯЗАТЕЛЬНО. Дядя Петя (Люся) вы ? Именно с большой буквы.
Lew пишет:
И в этом фрагменте даже не указано где именно находятся эти два моста.,
А вы не знали, что БГ 1 мостростроительная фирма и взяла подряд на строительство мостов на Яузе. Что. за тупой вопрос? Оба моста возле Васильевского ОДИН северо-восточнее (это на Нелидово). ВТОРОЙ скорее восточнее, на Морозово.
Мост у Шитьково. мост 5 ТД 46 МК.
Lew пишет:
что 2-я рота 47-го пулеметного батальона должна была взять на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама, вдруг неожиданно привело тебя к выводу, что группа Хоппе
ОДАРЕННЫЙ забыл, что постоянно спрашивал о нахождении подгруппы Хоппе, вот я и показал, что приданное подразделение там должно было быть. А задача Хоппе-Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.
Исполнение цели №1 БГ-1-1-я цель: линия Часовня – Петелинки [Петелино]. Все ЖБД БГ 1.
Lew пишет:
вероятность выдвижения танков 5 тд 16.11. из Шитьково через Морозово и далее на Ширяево близка к нулю, потому что:
Потому, что вы Тупой клоун.
Я несколько раз писал, что танки 5 ТД , из Шитьково пошли на ДАНИЛКОВО.
Данилково, понял чудило. И только после этого, причем это допущение Келиц мог послать танки (меньшую часть подгруппы Хоппе- сейчас опять будет у Люси удивление -а я уже несколько раз говорил, что Келицу в некоторых случаях необходимы танки) по лучшей дороге, через Шитьково. ПОНЯЛ? Хотя сомневаюсь.
Lew пишет:
СЛОВО "ЖДАНОВО" В НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТАХ НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ
Упоминается- в Приказе 030. (не в фрагментах). Между Жданово и Муромцево. действия БГ 3 (перед фронтом которой дефилировала БГ 2.
Lew пишет:
по записям из ЖБД 2 сп невозможно точно установить ни где группа Келица провела ночь с 15 на 16-е, ни откуда она выдвинулась 16.11, ни где она продвигалась и где именно пересекла ж/д.
Его группа "всплывает" в ЖБД только в 10.30, когда указывается, что часть группы Келица (2 батально 3 тп) должна была в 10.30 выдвинуться из Петелино на север.
Я и говорю, трудное детство. нехватка витаминов, сниженная умственная деятельность.
Lew пишет:
она выдвинулась из Красиково и пересекла ж/д около Жданово?
Потому как чудило не в курсе, что БГ 2 может отдельными подразделениями пересечь у Нелидова (развед. взвод, взвод танков, взвод саперов). И пройти они могут как по кромке поймы слева, так и через лес справа от дороги Красиково-Жданово. И даже, через мост у Василевского. Да, тот который использовала и подгруппа Хоппе для прохождения восточнее Нелидова (задача Хоппе).
А основная часть, поперла к Жданово. Вы хоть посмотрите какая там дорога, и путь не длиннее.
А еще.есть вариант, что у Нелидово и правее пересек только Хоппе.
Lew
Отправлено: 29 июля 2022 — 16:04
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Вы там мычите (ниже) о том, что не все действия могут быть отражены в ЖБД, а выполнение задачи мелким подразделением подгруппы Хоппе -ОБЯЗАТЕЛЬНО.
тупой еще тупее.
Милейший, я никогда не утверждал, что если какое-то боестолкновение, произошедшее в окрестностях Петелино 16.11.41, не отражено в документах вермахта и КА, то значит оно действительно не произошло - не нужно врать и приписывать мне собственные выдумки.
Я лишь тебе уже неоднократно раз разъяснял, что если какое-то боестолкновение, произошедшее в окрестностях Петелино 16.11.41, не отражено в документах вермахта и КА, то не нужно его выдумывать и при этом утверждать, что данный вывод основан на данных из немецких ЖБД как это ты постоянно делаешь.
Если хочешь фантазировать - на здоровье, коль без этого свою деятельность не мыслишь. Только не утверждай что твои вольные фантазии основаны на документальных сведениях.
Можешь даже силой своей мысли сбросить немцев на Дубосеково с неба в виде парашютного десанта, только не утверждай, что это следует из ЖБД немцев.
chenia пишет:
Lew пишет:
И в этом фрагменте даже не указано где именно находятся эти два моста.,
Что. за тупой вопрос? Оба моста возле Васильевского ОДИН северо-восточнее (это на Нелидово). ВТОРОЙ скорее восточнее, на Морозово.
НаступИ на горло своей буйной фантазии - в ЖБД 2 сп не указано какие конкретно "два пункта переправы через р. Лама " должна была прикрывать с воздуха 2-я рота 47-го пулеметного батальона, и самое главное эта задача по прикрытию непонятно где расположенных пунктов (мостов) ни разу не доказывает, что группа Хоппе утром 16.11. вышла из Васильевское, перешла через ж/д восточнее Нелидово, и потом вступила в отчаянный бой с горсткой героев у раз. Дубосеково.
Перестань метать фантазии как жаба икру и с упорством фанатика - это уже признаки явного нарушения психики, видимо вызванные старческим маразмом.
chenia пишет:
ОДАРЕННЫЙ забыл, что постоянно спрашивал о нахождении подгруппы Хоппе, вот я и показал, что приданное подразделение там должно было быть.
мне фиолетово что ты там нафантазировал о том, где должна была быть группа Хоппе, взяв за основу своей фантазии сведение, что 2-я рота 47-го пб должна была 16.11. прикрывать с воздуха два неизвестно где находящегося пункта переправы через Ламу.
Я давно вышел из того возраста когда дети увлекаются сказками.
chenia пишет:
А задача Хоппе-Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.
дружище, я несказанно рад, что ты наконец то понял, что группе Хоппе поставлена задача наступать через реку Лама восточнее Петелино, а НЕ ПЕРЕЙТИ Ж/Д ВОСТОЧНЕЕ ПЕТЕЛИНО чтобы затем сойтись в неравном бою с горсткой героев у раз. Дубосеково, о чем ты утверждаешь с упорством фанатика как о несомненном факте.
И еще раз тебе напомню: поставленная задача это НАМЕРЕНИЕ, а как действовала В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ группа Хоппе ранним утром 16.11. НЕИЗВЕСТНО - в ЖБД об этом сведений нет
Поэтому можешь ее силой своей фантазии отправлять брать штурмом раз. Дубосеково или даже брать штурмом Кремль, только не ври что это совершенно четко следует из ЖБД.
chenia пишет:
Lew пишет:
вероятность выдвижения танков 5 тд 16.11. из Шитьково через Морозово и далее на Ширяево близка к нулю, потому что:
Потому, что вы Тупой клоун.
тупой клоун здесь только ты.
Я тебе выше на основании документов доказал, что 16.11.41
Lew пишет:
5 тд и 11 тд в боях дня не участвовали, 2 тд в этот день наступала без поддержки "правого соседа", поэтому вероятность того, что танки 5-й или 11-й тд 16.11. (непонятно для чего) вышли из Шитьково в Морозово и проследовали далее в Петелино близка к нулю. Следовательно, ранним утром 16.11. из Шитьково в сторону Морозово - Ширяево могли выйти только танки 2 тд, наиболее вероятно что это были танки, входящие в УГ Хоппе.
Если до тебя это не дошло - к докторам
chenia пишет:
причем это допущение Келиц мог послать танки (меньшую часть подгруппы Хоппе- сейчас опять будет у Люси удивление -а я уже несколько раз говорил, что Келицу в некоторых случаях необходимы танки) по лучшей дороге, через Шитьково. ПОНЯЛ?
дружище, я уже давно понял, что у тебя старческий маразм, и тебе уже неоднократно объяснял что мне твои фантастические измышления не интересны, посылай немецкие танки куда тебе приснится в очередном сне: хоть на Дубосеково хоть на Луну.
Я не психиатр и ни чем тебе помочь не могу
Lew пишет:
Lew пишет:
СЛОВО "ЖДАНОВО" В НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТАХ НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ
Упоминается- в Приказе 030.
очередное враньё - нет в приказе 30 слова "Жданово", по крайней мере в том его варианте, что выложен в интернете.
Если у тебя имеется подлинник этого приказа в котором написано слово ЖДАНОВО - выложи в ветке, будет очень любопытно взглянуть
chenia пишет:
Я и говорю, трудное детство. нехватка витаминов, сниженная умственная деятельность.
очередное бла-бла-бла
chenia пишет:
И даже, через мост у Василевского. Да, тот который использовала и подгруппа Хоппе для прохождения восточнее Нелидова (задача Хоппе).
ты чудо в перьях.
В надцатый раз тебе повторяю, что указание от 15.11. группе Хоппе наступать через р. Лама восточнее Нелидово (причем даже не сказано что через какой-то конкретный мост) вовсе не означает со 100% вероятностью что 16.11. группа начала наступление именно через мост, находящийся южнее Нелидово, а не выдвинулась из Шитьково.
Когда эта истина наконец найдет лазейку в твой затуманенный мозг?
Видимо никогда
chenia пишет:
А основная часть, поперла к Жданово.
в твоих снах
(Отредактировано автором: 29 июля 2022 — 16:42)
chenia
Отправлено: 30 июля 2022 — 10:42
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
в ЖБД 2 сп не указано какие конкретно "два пункта переправы через р. Лама " должна была прикрывать с воздуха 2-я рота 47-го пулеметного батальона, и самое главное эта задача по прикрытию непонятно где расположенных пунктов (мостов)
Ну без мозгов видно легче жить.
Ну. где могут быть пункты переправы? Для Люси это не разрешимый вопрос. А какая река протекает? А где может быть мост указанный в ЖБД как левый фланг рубежа охранения.
Вы невменяемый? И БГ 1 не мостостроительная фирма, и всего две переправы построено через Ламу (название реки узнаете). Не 10 мостов или 15, а всего два. И один точно севернее Васильевское (ну вы же через этот мост хотите протащить БГ 2 ). Второй (а это найдите карту действий 11 ТД группа Фрике и увидите переправу) восточнее Васильевское. И все они охраняются подразделениями.
Ну третий ну он в глубине (в тылу) северо -западнее Красиково (дорога на Жданово). он существовал ранее. не в счет.
Все, больше в полосе 2 ТД интересующих нас мостов нет.
За Шитьково, это переправа 5 ТД (вы в это вьехать можете? Похоже неразрешимая, для вашего исстрадавшегося мозга задача -опять нехватка витаминов).
Lew пишет:
что 2-я рота 47-го пб должна была 16.11. прикрывать с воздуха два неизвестно где находящегося пункта переправы через Ламу
Для вас это наверно Яуза, или Ока? Понятно см.выше пояснения.
Lew пишет:
что группе Хоппе поставлена задача наступать через реку Лама восточнее Петелино
НЕЛИДОВО, если бы Петелино, я бы и не спорил.
А вы предлагаете -Наступать через Морозово, Ширяево, и Петелино (вот тогда будет восточнее Петелино -ваша заветная мечта).
Нет ни одного документа подтверждающего, что Хоппе шел с Келицем. ВООБЩЕ НЕТ!!!
Я исходя из тактической необходимости, предполагаю возможность нахождения часть подразделнений Хоппе (Свидетели всегда утверждали про 5 -6 танков максимум), ну пусть 10 танков (два взвода). Но даже этому подтверждения нет.
Утверждать что - Хоппе атакует, через Ламу правее НЕЛИДОВА - через к, учу населенных пунктов, при этом не указывая ни одного (а вы закидываете мне, что Ж/Д не указано, значит этого не было), это натягивать, уже хомячка на небоскреб.
Вам от этого самому не смешно.
Lew пишет:
а не выдвинулась из Шитьково.
Одаренным повторяю Шитьково в полосе 46 МК и там 5 ТД.
Lew пишет:
5 тд и 11 тд в боях дня не участвовали,
А теперь контрольный выстрел в голову
( 46 МК) 16.11. Осуществляя запланированный правый поворот, 5-я танковая дивизия двигается на восток и берет в 12.30 ч. Навинки. ....... Таким образом, дивизия с боем заняла указанный в приказе исходный рубеж для предстоящего на следующий день наступления .
Я об этом тридцать раз говорил.
И если Келиц и протощил меньшую часть Хоппе, через Шитьково (тоже не исключаю) только при определенном везении.
Точка.
Lew
Отправлено: 30 июля 2022 — 12:44
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Ну без мозгов видно легче жить.
Не могу об этом судить - тебе виднее
chenia пишет:
Вы невменяемый?
Невменяемый здесь только вы.
Ибо только невменяемый человек может сделать маразматический вывод: "Сведение в ЖБД 2 сп о том, что 2-я рота 47-го пб должна была 16.11. прикрывать с воздуха два неизвестно где находящегося пункта переправы через Ламу, убедительно доказывает, что 16.11. группа Хоппе перешла ж/д восточнее Нелидово и вступила в отчаянный бой с горсткой героев у раз. Дубосеково".
chenia пишет:
Не 10 мостов или 15, а всего два. И один точно севернее Васильевское (ну вы же через этот мост хотите протащить БГ 2 ).
Второй (а это найдите карту действий 11 ТД группа Фрике и увидите переправу) восточнее Васильевское.
чудо ты в перьях, тебе даже в голову не приходит, что в ЖБД написано не мосты, а пункты переправы, а это могут быть быстро наведенные саперами мосты в любом месте, признанном удобным для переправы по тактическим соображениям.
chenia пишет:
Lew пишет:
что группе Хоппе поставлена задача наступать через реку Лама восточнее Петелино
НЕЛИДОВО, если бы Петелино, я бы и не спорил.
да, восточнее Нелидово - я описался.
Но суть моего вывода от этого не меняется: запись "Задача: Подгруппа Хоппе наступает через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки" ни разу не свидетельствует, что 16.11. подгруппа Хоппе перешла реку Лама южнее Нелидово, потом перешла ж/д восточнее Нелидово, и затем провела отчаянный бой с горсткой героев панфиловцев, в результате чего потеряла около 200 чел. л/с и 18 танков.
До вас это когда-нибудь дойдет, или так и будете упираться рогом, доказывая обратное?
chenia пишет:
Нет ни одного документа подтверждающего, что Хоппе шел с Келицем.
ВООБЩЕ НЕТ!!!
Имеются сведения, о движении большого числа танков по дороге Морозово - Ширяево - Петелино.
А как известно, танки БГ1 входили только в группу Хоппе, у Келица их не было.
Следовательно, как минимум ЧАСТЬ группы Хоппе вышла со стороны Шитьково - хоть с эти спорить не будете надеюсь?
А уж как они шли, с Келицем или без Келица значения не имеет
chenia пишет:
а вы закидываете мне, что Ж/Д не указано, значит этого не было)
вам это приснилось, ничего подобного я не "закидывал" - отсебятину мне не приписывайте.
chenia пишет:
Lew пишет:
5 тд и 11 тд в боях дня не участвовали,
А теперь контрольный выстрел в голову
( 46 МК) 16.11. Осуществляя запланированный правый поворот, 5-я танковая дивизия двигается на восток и берет в 12.30 ч. Навинки. ....... Таким образом, дивизия с боем заняла указанный в приказе исходный рубеж для предстоящего на следующий день наступления .
Я об этом тридцать раз говорил.
Ну и как указанные сведения, размещенные каким-то интернетным анонимом, привели к тебя к выводу, что 16.11.41 из Шитьково по дороге в Морозово - Ширяево -Петелино вышли танки именно 5-й тд????????????????????
Можешь вменяемо пояснить?
Или ты даже не знаешь, где находится этот населенный пункт, название кот. фашисты как обычно переврали?
Этот пипец что за фантаст
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
? Именно с большой буквы.