окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 4 , Продолжение
Опер
Отправлено: 18 января 2015 — 15:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз есмь Буков пишет:
давайте сначала уточним когда Жуков проявил себя " великим стратегом"?
Достаточно вспомнить кого именно Сталин назначал на самые критические участки фронта в ходе всей войны, чтобы отмести все глупые версии о бездарности Жукова как полководца и военачальника.
Вспомните сами или помочь напрячь клеточки серого вещества?
Аз есмь Буков пишет:
1. События на Халхин-Голе вроде как на стратегический масштаб не тянули?
Т.е. вынудить противную сторону отказаться от вторжения путем нанесения ей тактического поражения по мнению недалеких не является стратегической победой?
Аз есмь Буков пишет:
Я конечно забыл упомянуть про Ржнвско-Сычевскую операцию под руководством Жукова.
В ходе Ржевско-Сычевской операции был прорван фронт обороны немецких дивизий (наши войска при этом продвинулись вглубь немецкой обороны больше чем на 40 км), которую они строили полгода. До этого ни разу подобных успехов никому из военачальников добиться не удавалось. Для сравнения, в сражении под Сталинградом фронт рвали в полосе обороны румынской армии, немцы находились восточнее.
Аз есмь Буков пишет:
Так вот: Жуков не имел представления о своих силах накануне ВОВ, о чем и написал в своих "Воспоминаниях и размышлениях".
Резуновский вброс.
Аз есмь Буков пишет:
Может ли великий стратег работать без своего штаба? Думаю, что самый, самый распупер-супер стратег такого сделать не может. Жуков всю первую половину ВОВ, как сняли его с НШ ГШ, своего штаба не имел и выполнял роль " живого рупора" и " погонялы" по проведению в жизнь решений Ставки.
Очередная демонстрация того, что субъект не знаком с биографией исторического деятеля, про которого пытается делать столь громкие выводы.
После снятия с поста начальника ГШ РККА Жуков был назначен командующим Резервным фронтом, потом был переброшен на должность командующего Ленинградским фронтом, оттуда на должность командующего Западным фронтом. Видимо фантазеры, перечитавшие Резуна, считают что командующий фронтом не имеет своего штаба.
Аз есмь Буков пишет:
Единственное, что приходит на ум: начинать танковую атаку под вой сирен и ослепление противника ... прожекторами ПВО. Что и говори - эпохально.
Видать умишком Вы небогаты, раз только до такой глупости додуматься смогли. Хотя и тут мысли-то не Ваши, а патентованного предателя Резуна.
Основной стратегический замысел Берлинской операции состоял в том чтобы отрезать от города основные боевые части немецкой армии и окружить их на Зееловских высотах, не дав им отойти на городские укрепления и тем самым многократно усилить оборону Берлина. Этот замысел был выполнен на все 100%. В результате Берлин обороняли не линейные пехотные дивизии Вермахта с танками и тяжелым вооружением, а фольксштурм, дети из гитлерюгенда и инвалиды.
Аз есмь Буков пишет:
Кстати, ввести танки на улицы Берлина и угробить пару наших танковых армий - тоже блестящая идея " великого стратега"?
Очередной перепев глупого пропагандистского мифа, опровергаемый реальными архивными документами. Уже обсуждалось на форуме.
Не зачет.
Похожие темы: окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 4
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
Брехня! Вы-с извращенец. Надеюсь только в мыслеформах.
Вы же сами писал!???? Или вы ужо запамятовали???? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 18 января 2015 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
"....Тяжелое сознание неминуемой гибели страны повелевает мне в эти грозные минуты призвать всех русских людей к спасению умирающей Родины. Все, у кого бьется в груди русское сердце, все, кто верит в Бога – в храмы, молите господа Бога об явлении величайшего чуда спасения родимой земли.
Я, генерал Корнилов, – сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ – путем победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни. Предать же Россию в руки ее исконного врага – германского племени и сделать русский народ рабами немцев – я не в силах. И предпочитаю умереть на поле чести и брани, чтобы не видеть позора и срама русской земли.
Русский народ, в твоих руках жизнь твоей родины!»
(Перун).
Волкон, Вы Корнилова Перуном считаете?
Опять "Абсолюта на поганках" перепили?
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 18 января 2015 — 15:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
1. События на Халхин-Голе вроде как на стратегический масштаб не тянули?
Армейская операция ,принесшая столь высокие выгоды нам на Дальнем востоке является стратегической победой. Разгром японской армии после поражения России в Русско-японской войне -это не только военная,но и большая моральная победа...
Аз есмь Буков пишет:
На КШИ 40-41 гг Жуков добился несомненного успеха и был назначен НШ ГШ. Это конечно не дает еще право именоваться " великим стратегом", но первый шаг сделан.
Это не первый ,а уже второй шаг!
Святослав
Отправлено: 18 января 2015 — 16:13
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Аз есмь Буков пишет:
Святослав - давайте сначала уточним когда Жуков проявил себя " великим стратегом"?
1. События на Халхин-Голе вроде как на стратегический масштаб не тянули?
В СФВ" великий стратег" не участвовал.
2. На КШИ 40-41 гг Жуков добился несомненного успеха и был назначен НШ ГШ. Это конечно не дает еще право именоваться " великим стратегом", но первый шаг сделан.
3. Как Вы считаете должен ли любой великий стратег четко представлять себе сколько сил находиться в его руках? Думаю - да!
Так вот: Жуков не имел представления о своих силах накануне ВОВ, о чем и написал в своих "Воспоминаниях и размышлениях".
4. Может ли великий стратег работать без своего штаба? Думаю, что самый, самый распупер-супер стратег такого сделать не может. Жуков всю первую половину ВОВ, как сняли его с НШ ГШ, своего штаба не имел и выполнял роль " живого рупора" и " погонялы" по проведению в жизнь решений Ставки.
5. Под конец войны Жукову наконец представилось проявить себя " великим стратегом". Какими вообще ноу-хау прославился он тогда? Единственное, что приходит на ум: начинать танковую атаку под вой сирен и ослепление противника ... прожекторами ПВО. Что и говори - эпохально. Кстати, ввести танки на улицы Берлина и угробить пару наших танковых армий - тоже блестящая идея " великого стратега"?
Ответьте на такой вопрос. Почему эе Сталин тогда такого плохого стратега отправлял во время ВМВ по всем сложным огневым точкам.
Жуков знал все ходы врага и просчитывал их. Так что ошибочка у вас сер
(Отредактировано автором: 18 января 2015 — 16:15) ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
БЧраз
Отправлено: 18 января 2015 — 22:51
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Святослав - не ВМВ, а ВОВ.
Какие такие ходы просчитал Жуков в Ленинграде н.п.?Опер Он что своих "операторов" с фронта на фронт возил? Судя по его " Воспоминаниям и размышлениям" он НИКОГДА не называл имя хоть одного штабного работника, который помог бы войти ему в курс дела, ознакомится с диспозицей т.с. Только полные профаны могут принимать за чистую монету представления о том, что Жуков ( да и любой другой "стратег") мог с одного взгляда на карту просчитать ситуацию на много ходов вперед. К тому же наш " герой" штабную работу не любил.
Раз не любил, то на 99% и не умел работать с картами, как минимум.
Святослав
Отправлено: 18 января 2015 — 23:13
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
БЧраз пишет:
Святослав - не ВМВ, а ВОВ.
Согласен ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Волкон
Отправлено: 18 января 2015 — 23:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз Третьим стратегическим видением ,после Халкин-Гола и КШИ января 41года,были его и Василевского "Соображения..." мая 1941 года.
Согласитесь. что изложенное в них предложение "упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент ,когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск"- является единственным военным шансом избежать катастрофы 41 года?
Четвёртым стратегическим пророчеством и деянием в будущее были созданные им 26 мехкорпусов. Хотя в 1941 году они и были для нашей армии преждевременно рождёнными. (Добавление)
STiv пишет:
Если кучка маргиналов, смогла уничтожить века ми строящейся мир, возникают два варианта:
а)- Либо Империя была левой
как СССР?
STiv пишет:
любой трендеж про мифические заговоры инородцев-
и тут же сами и констатируете наличие революционного заговора
STiv пишет:
Если элита и гос аппарат не в состоянии защитить срану от кучки инородцев или гопников-
Ну и за сТрану обидно.
"срана" у вас ведь Россия...
AbollonPolvedersky
Отправлено: 18 января 2015 — 23:43
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Достаточно вспомнить кого именно Сталин назначал на самые критические участки фронта в ходе всей войны, чтобы отмести все глупые версии о бездарности Жукова как полководца и военачальника.
Вспомните сами или помочь напрячь клеточки серого вещества?
Факт назначения "погонялой" не говорит о полководческих задатках назначаемого. Никто же не считает Мехлиса стратегом.
Вспоминать про ваше серое вещество не будем. Зачем обсуждать то, чего нет?
Опер пишет:
Т.е. вынудить противную сторону отказаться от вторжения путем нанесения ей тактического поражения по мнению недалеких не является стратегической победой?
А "противная сторона" уже собиралась "вторгаться"? Доки в студию!
Тут полный генерал доказывал, что "сторона" обиделась на Германию по случаю заключения ПМР. Полковник против генерала не канает!
Опер пишет:
Для сравнения, в сражении под Сталинград ом фронт рвали в полосе обороны румынской армии, немцы находились восточнее.
Действительно! Кули румыны!? Немецкую полосу обороны надо было рвать. Вот это была бы стратегия!
Опер пишет:
После снятия с поста начальника ГШ РККА Жуков был назначен командующим Резервным фронтом, потом был переброшен на должность командующего Ленинградским фронтом, оттуда на должность командующего Западным фронтом.
С поста начгенштаба, видимо, за выдающиеся стратегические способности сняли. Западный фронт это зима 41- лето 42, до конца войны еще почти 3 года. Какие фронты возглавлял Жуков с августа 42 по ноябрь 44? Ватутина сменил на пару месяцев? Два года координировал действия фронтов. Большой стратег!
Опер пишет:
В ходе Ржевско-Сычевской операции был прорван фронт обороны немецких дивизий (наши войска при этом продвинулись вглубь немецкой обороны больше чем на 40 км), которую они строили полгода. До этого ни разу подобных успехов никому из военачальников добиться не удавалось.
Угу. Продвинулись. А политруки в курсе насчет цели операции? На сколько там надо было продвинуться? Может не в км дело? Моделя, наверное, надо было прибить. Или как? Что там в методичках написано?
Опер пишет:
Основной стратегический замысел Берлинской операции состоял в том чтобы отрезать от города основные боевые части немецкой армии и окружить их на Зееловских высотах, не дав им отойти на городские укрепления и тем самым многократно усилить оборону Берлина. Этот замысел был выполнен на все 100%.
Надо уточнить: был выполнен с помощью Адольфуса, запретившего отход войск 9-й армии в Берлин.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
"""" С точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск, угнетающих Польшу, Украину и целый ряд народов России и разжигающих национальную вражду для усиления гнета великорусов над другими национальностями и для укрепления реакционного и варварского правительства царской монархии.""" Ленин.
Текст-программа классического либерастического предателя ,современен и поныне.
Так же как отповедь лениным , троцким, черновым ,( все скрыты под псевдонимами)) ,генерала Корнилова.
Опер
Отправлено: 19 января 2015 — 00:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Какие такие ходы просчитал Жуков в Ленинграде н.п.?
Например перенос в середине сентября немецкого удара с двух направлений направлений (первое на Урицк (Лигово), второе - высота 75,4 (центральная Пулковская высота)) на одно - со стороны Финского Койрово, в обход центральной Пулковской высоты.
БЧраз пишет:
Опер Он что своих "операторов" с фронта на фронт возил?
С собой на Ленинградский фронт он привез Хозина и Федюнинского. В штаб Западного фронта в октябре 1941 года он так же привез с собой часть офицеров, с которыми раньше работал.
БЧраз пишет:
К тому же наш " герой" штабную работу не любил.
Раз не любил, то на 99% и не умел работать с картами, как минимум.
Одно с другим абсолютно никак не связано. Штабная работа - организация работа штаба, а не работа с картами, т.е. организация взаимодействия между отдельными его подразделениями. Работа с картами - оперативная деятельность, творчество. При этом "не любить" вовсе не означает "не уметь". (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Факт назначения "погонялой" не говорит о полководческих задатках назначаемого. Никто же не считает Мехлиса стратегом.
Т.е. командующий фронтом в понимании горе историков-истериков просто "погоняло"?
Я и забыл что Вы у нас диванный стратег - великий полководец. Правда в жизни никем кроме жены не руководили, да и то только когда она не слышит.
AbollonPolvedersky пишет:
А "противная сторона" уже собиралась "вторгаться"?
Нет. Она просо так на Монголию напала. Делать ей было не чего вот и решила поразмяться.
AbollonPolvedersky пишет:
Действительно! Кули румыны!? Немецкую полосу обороны надо было рвать. Вот это была бы стратегия!
Специально для горе историков-истериков повторяю: до этого периода немецкую долговременную полевую оборону прорвать не удавалось.
AbollonPolvedersky пишет:
Какие фронты возглавлял Жуков с августа 42 по ноябрь 44?
Он координировал действия разных фронтов, что гораздо сложнее и ответственнее чем руководить одним.
AbollonPolvedersky пишет:
Большой стратег!
Да уж не Вам чета. Шею бесноватому и всей Европе свернули с его помощью.
AbollonPolvedersky пишет:
Угу. Продвинулись. А политруки в курсе насчет цели операции? На сколько там надо было продвинуться? Может не в км дело? Моделя, наверное, надо было прибить. Или как? Что там в методичках написано?
А давайте-ка Вы расскажите кто еще кроме Жукова сумел прорвать немецкую оборону (которая строилась и укреплялась полгода) и продвинуться так далеко как его войска? Расскажите? Или жидко в штанишки навалите?
AbollonPolvedersky пишет:
Надо уточнить: был выполнен с помощью Адольфуса, запретившего отход войск 9-й армии в Берлин.
Именно поэтому она и драпала пока не попала в котел юго-восточнее Берлина. Очень Гитлера боялась.
А жуковский план был выполнен с помощью двух танковых армий, обогнавших отступавших немцев, окруживших Берлин до их подхода и и не пустивших их в город.
Ваш обожаемый Адик мог только бессильно скрежетать зубами в своей подземной норе.
БЧраз
Отправлено: 19 января 2015 — 01:31
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Например перенос в середине сентября немецкого удара с двух направлений направлений (первое на Урицк (Лигово), второе - высота 75,4 (центральная Пулковская высота)) на одно - со стороны Финского Койрово, в обход центральной Пулковской высоты.
На самом деле: Жукову доложили, что наблюдается попытка прорыва со стороны Финского Койрова, он приказал перенести туда основной огонь нашей тяжелой артиллерии и бросил туда недавно сформированную часть из морячков. Т.е. никаких предвидений не было, а было "быстрое реагирование" на складывающуюся ситуацию, да и сам Жуков именно так и описывает свои действия.
Опер пишет:
С собой на Ленинградский фронт он привез Хозина и Федюнинского.
Федюнинский пошел на командование 42-ой армией, т.е. "штабным" не был.
Хозин действительно сразу стал во главе штаба Ленинградского фронта. Но личность эта настолько "анекдотическая", что я бы не стал его называть "мозговым центром" Жукова ( скорее был прекрасным собутыльником).
Опер пишет:
При этом "не любить" вовсе не означает "не уметь".
А что вообще любил делать Жуков? Играть на гармошке? Коллекционировать охотничьи ружья? Или - разбираться в мехах? Несколько странный набор любимых дел для "Великого стратега". При том, что книжки всякие его тоже особенно не интересовали, а "академиев" наш герой не кончал.
В этой связи интересно сопоставить цифры написанные Жуковым о технической оснашенности РККА накануне войны и реальные цифры из открытой уже сейчас статистики:
1. Жуков: "С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная армия получила более семи тысяч танков... КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк." Во-первых: "цифры" взяты как то "с другого края" - НШ ГШ должно интересовать сколько танков принято в войска и сколько на них обученных экипажей. На 1 июня в РККА было 504 КВ и 892 Т-34, всего 1396 при около 99% исправности. На 1 июня в РККА было: 5567 танков БТ-7 всех модификаций, Т-26 мод. 39-го года, Т-40. Если просуммировать с КВ и Т-34 = 6963 танка. При этом танки прошедшие Зимнюю войну были изрядно потрепаны. Сведения конечно по датам несколько отличаются, но предположить, что РККА получило за 20 дней июня почти 500 новых танков - несколько "смело" ( даже если и так - их просто бросили у границы в виду отсутствия экипажей).
2. Жуков: "По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная армия получила от промышленности 29637 полевых орудий, 52407 минометов..." Для противостояния Германии и ее союзников, напавших на СССР, в РККА перед ВОВ в Западных ВО было 55506 орудий и минометов ( кстати, у противника было 43203 орудия и миномета). На кой шут Жукову наводить тень в ясный день, ведь любому ясно, что не все орудия и минометы, выпушенные в СССР, окажутся брошенными против Германии и ее союзников на Западе.
3. Жуков: "... с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов."
во-первых: что в СССР за 2,5 года до войны продолжали выпускать большими партиями самолеты "старых типов" ( 14026!!! - тут Жуков что-то напутал, явно)?
На 1 июня 1941 г. в Западных ВО было всего 7628 самолетов ( боевых - 7469, новых типов - 1579). Флоты в европейской части СССР имели: 1769 самолетов ( боевых - 1451, новых типов - 64). Встает вопрос, по крайне мере, где находилось еще 2076 самолетов новых типов? Неужели все во внутренних округах и на ДВ?
Зачем писать книжки "про войну", если из них ничего понять нельзя, а если что и поймешь, то цифры "гуляют". (Добавление)
Опер пишет:
Вы расскажите кто еще кроме Жукова сумел прорвать немецкую оборону (которая строилась и укреплялась полгода) и продвинуться так далеко как его войска?
Н.п. Говоров в 44-м на КАРПЕРе. Продвинув войска за 100 с лишним км. А оборону финны укрепляли 3 года. (Добавление)
Опер пишет:
Он координировал действия разных фронтов, что гораздо сложнее и ответственнее чем руководить одним.
Вот Вы и попались: не было у нас такой должности "координатор", были командующие направлениями ( со своими штабами), но Жуков таким командующим не был, да эти должности упразднили к описываемому периоду ( с августа 42 по ноябрь 44). (Добавление)
Хотелось бы услышать мнение форумчан о "польских корридорах" так и не данных Польшой в 39-м для РККА накануне немецкого вторжения. Они обсуждались накануне заключения Пакта М-Р на переговорах в Москве с Англо-франками.
ПОРА ВОЗВРАЩАТЬСЯ К ТЕМЕ ВЕТКИ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.