|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 3 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 19 декабря 2014 — 23:51 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Вот так они и с историей обращаются, не желая понять суть, не обращая внимания на детали. Просто гребут все, что объясняет их точку зрения. Я еще вчера послал его вежливо с его "великими державами".
AbollonPolvedersky пишет: Все хотите просветиться за чужой счет. Не прокатит. Если, кто-нибудь из участвующих в "процессе", кроме агитпроповцев, заинтересуется, с удовольствием дам ссылку на книгу и даже переведу пару-тройку эпизодов. Впрочем, тот, кто хочет посмотреть примеры необъявленных войн, уже по данной мной информации
сможет найти книгу. Так и Вы захотите - найдете. Нет - оставайтесь с Вашей дурацкой отмазкой о "великих державах".
Он мне сегодня отвечает:
Опер пишет: В отличии от Вас "дитя" отвечает за любое свое слово и может его обосновать и подтвердить.
Засим дальнейшее общение с Вами по данному вопросу считаю бесперспективным. Вы проиграли и все последующие рассуждения на эту тему - не более чем попытка сохранить лицо.
Железно уверен, что он инициатор "разрыва". То есть, у человека явно проблемы с пространственно-временными связями. Чего мы от него хотим? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 декабря 2014 — 00:12
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Я еще вчера послал его вежливо с его "великими державами".
Не катит. Все предельно просто: Вы сделали заявление, будьте любезны его доказать. А если не можете доказать, значит ваше заявление не соответствует реальным, известным историческим фактам.
AbollonPolvedersky пишет: Железно уверен, что он инициатор "разрыва". То есть, у человека явно проблемы с пространственно-временными связями. Чего мы от него хотим?
Это демагогия, не более чем жалкая попытка сохранить лицо в ситуации, когда всем читателям понятно что вы круто обделались со своими громогласными выводами.  |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 20 декабря 2014 — 00:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Земляк пишет: В принципе это не единственный случай. Не объявляла Япония войну Китаю. Можно смотреть и дальше на конфликты, но для того, что бы перелопатить всю историю вооруженных конфликтов, надо уйму времени. Троллята этим и пользуются.
Так я уже писал, что британская Интеллидженс уже кое-что "перелопалитила" и издала в книжном варианте в 1883 году. Могу дать ссылку, если интересно. Книга на английском. Есть ли русский перевод - не знаю. Из той книжицы я и увидел ссылку на тот документ с двумя "историческими" словами: Внезапно и Вероломно.
Это так называемый рескрипт Александра графу Салтыкову:
Цитата: Граф Николай Иванович! Французские войска вошли в пределы Нашей Империи. Самое вероломное нападение было возмездием за строгое наблюдете союза. Я для сохранения мира истощил все средства, совместные с достоинством Престола и пользою Моего народа. Все старания мои были безуспешны. Император Наполеон в уме своем положил твердо разорить Россию. Предложения самые умеренные остались без ответа.
Внезапное нападение открыло явным образом лживость подтверждаемых в недавнем еще времени миролюбивых обещаний.
http://vv1812.shpl.ru/document.html
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 20 декабря 2014 — 00:54
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Земляк пишет: В принципе это не единственный случай. Не объявляла Япония войну Китаю. Можно смотреть и дальше на конфликты, но для того, что бы перелопатить всю историю вооруженных конфликтов, надо уйму времени. Троллята этим и пользуются.
Так я уже писал, что британская Интеллидженс уже кое-что "перелопалитила" и издала в книжном варианте в 1883 году. Могу дать ссылку, если интересно. Книга на английском. Есть ли русский перевод - не знаю. Из той книжицы я и увидел ссылку на тот документ с двумя "историческими" словами: Внезапно и Вероломно.
Это так называемый рескрипт Александра графу Салтыкову:
Цитата: Граф Николай Иванович! Французские войска вошли в пределы Нашей Империи. Самое вероломное нападение было возмездием за строгое наблюдете союза. Я для сохранения мира истощил все средства, совместные с достоинством Престола и пользою Моего народа. Все старания мои были безуспешны. Император Наполеон в уме своем положил твердо разорить Россию. Предложения самые умеренные остались без ответа.
Внезапное нападение открыло явным образом лживость подтверждаемых в недавнем еще времени миролюбивых обещаний.
Ссылочку дайте, можно в личку. Респект я естественно читал. В принципе точно так же, как от Гитлера нападения ждали. Император России говорил французскому послу еще до войны
"""«Я ничего не делаю тайком. Я ничего не устраиваю на моих границах, но я принимаю меры для того, чтобы не быть во время мира захваченным врасплох передвижениями французских войск в районе, находящемся на 300 лье дальше границ их союзников». ""
(если прочесть мемуары французского посла, то можно понять, что и тактика отступления проводимая в этой войне, была русским императором предусмотрена)
(Добавление)
Коленкур, бывший посол франции в России, смещенный с этого поста немногим больше месяца перед началом войны 1812 года в своих мемуарах пишет интересно.
Уже наступают французы и вот..
"""Балашев привез письмо от императора Александра, и ему было поручено сделать на словах заявления, соответствующие содержанию письма, а именно запросить о мотивах этого нашествия среди полного мира, без всякого объявления войны и предложить, — так как России неизвестен ни один обоснованный повод к недоразумению между двумя странами, — объясниться и предотвратить войну, если император Наполеон согласен в ожидании исхода переговоров возвратиться на свои позиции за Неман. Некоторым, посвященным в тайну этого предложения, показалось, что быстрота нашего движения сразу привела в замешательство и расстройство военные планы русских, что, попав в затруднительное положение и сомневаясь в возможности соединиться до Двины с корпусом Багратиона, император Александр решил испробовать это средство, чтобы попытаться остановить наше наступательное движение при помощи каких-нибудь переговоров. Я повторяю то, что говорилось, так как у меня в то время не было никакого ясного представления об этом. Я знал только, что император Наполеон открыто сказал при мне, при князе Невшательском, герцоге Истрийском и, кажется, Дюроке:
— Александр насмехается надо мной. Не думает ли он, что я вступил в Вильно, чтобы вести переговоры о торговых договорах? Я пришел, чтобы раз навсегда покончить с колоссом северных варваров. Шпага вынута из ножен. Надо отбросить их в их льды, чтобы в течение 25 лет они не вмешивались в дела цивилизованной Европы. Даже при Екатерине русские не значили ровно ничего или очень мало в политических делах Европы. В соприкосновение с цивилизацией их привел раздел Польши. Теперь нужно, чтобы Польша в свою очередь отбросила их на свое место. Уж не сражения ли при Аустерлице и Фридланде или Тильзитский мир освящают претензии моего брата Александра? Надо воспользоваться случаем и отбить у русских охоту требовать отчета в том, что происходит в Германии. Пусть они пускают англичан в Архангельск, на это я согласен, но Балтийское море должно быть для них закрыто. Почему Александр не объяснился с Нарбонном или с Лористоном, который был в Петербурге и которого царь не пожелал принять в Вильно{100}? Румянцев до последнего дня не хотел верить в войну. Он убеждал Александра, что наши передвижения — только угрозы и что я слишком заинтересован в сохранении союза с Россией, чтобы решиться на войну. Он считал, что разгадал меня и что он более проницательный политик, чем я. Теперь Александр видит, что дело серьезно, что его армия разрезана; он испуган и хочет помириться, но мир я подпишу в Москве. Я не хочу, чтобы петербургское правительство считало себя вправе сердиться на то, что я делаю в Германии, и чтобы русский посол осмеливался угрожать мне, если я не эвакуирую Данциг. Каждому свой черед. Прошло то время, когда Екатерина делила Польшу, заставляла дрожать слабохарактерного Людовика XV в Версале и в то же время устраивала так, что ее превозносили все парижские болтуны. После Эрфурта Александр слишком возгордился. Приобретение Финляндии вскружило ему голову. Если ему нужны победы, пусть он бьет персов, но пусть он не вмешивается в Дела Европы. Цивилизация отвергает этих обитателей севера. Европа должна устраиваться без них. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 20 декабря 2014 — 03:19
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Массовое дизертирство из РККА ( г.о. из стрелковых частей) было обусловлено вливанием всостав приграничных частей морально нестойких призывников из западных областей Украины и Белоруссии, присоединенных к СССР только в 39 г.
Теперь по поводу предвоенного планирования в РККА:
1. Планы координально менялись в течении периода 40-41 гг. Да, они в целом носили наступательный характер ( с точки зрения стратегии того времени - глухая оборона на всех направлениях - удел слабых).
2. Военное планирование в СССР четко увязывалось с внешнеполитической ситуацией в Европе и мире. По логике руководства СССР - широкомасштабная наступательная операция в Европе была возможна только при условии военного истощения противоборствующих сторон.
Часто ссылаются для подтверждения агрессивных намерений СССР на ряд моментов ( приведу только наиболее адекватные):
1. Формирование ВД корпусов перед ВОВ- " скелет" то корпусов может и формировался, но отсутвовала десантно-высадочная " база" ( самолеты, планеры) или была явно недостаточная.
Следует еще помнить, что воздушные десанты выбрасываются только после завоевания господства в воздухе, а с истребителями новых типов и мест их базирования было явное отставание накануне ВОВ. Т.е. все привести " в соответствие" могли бы только к году так 43 ( что вполне коррелируется с возможными сроками истощения сторон в затяжной ВМВ, без участия СССР).
2. Формирование 30-ти Мехкорпусов. Для них было нужно порядка 32 тысяч танков, из них примерно50% должны были составлять Т-34 и КВ. Учитывая, что за 40-41 гг удалось изготовить около 10% ( правда дальше планировался нарастающий "вал") -полностью укомплектовать по штату МК удалось бы только к 43-44 гг.
Так что в 41-м РККА широкомасштабное наступление проводить никак не могла ( максимум:отдельные наступательные операции на нефтепромыслы в Румынии и новая война в Финляндии.НО это при условии 100% занятости немцев на их "Западном фронте").
Примерно за месяц до войны Сталин осознал, что Гитлер неминуемо нападет уже скоро в этом году и попытался " тянуть время" ( больше конечно занимался " самоуспокоением").
Но эта попытка ни к чему хорошему не привела. Егопризыв: " не поддаваться на провокации" окончательно всех запутал. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 20 декабря 2014 — 15:04
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Продолжу обзор вооруженных конфликтов с точки зрения объявления войны.
Русско-японская война 1904 года. Япония пошла на разрыв дипломатических отношений, и тут же начала боевые действия. Официально война была объявлена по многим источникам 10 февраля, а бои начались поздно ночью 8 февраля. Есть текст манифеста царя по этому поводу
"""ВЫСОЧАЙШИЙ МАНИФЕСТ
Божиею поспешествющей милостью,
Мы, Николай Вторый,
Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский, Государь Польский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский, и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский. Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский. Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель; и Государь Иверский, Картлинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горский Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.
Объявляем всем Нашим верным подданным:
В заботах о сохранении дорогого сердцу Нашему мира, Нами были предложены все усилия для упрочения спокойствия на Дальнем Востоке. В сих миролюбивых целях Мы изъявили согласие на предложенный Японским Правительством пересмотр существовавших между обоими Империями соглашений по Корейским делам. Возбужденные по сему предмету переговоры не были, однако приведены к окончанию, и Япония, не выждав даже получения последних ответных предложений Правительства Нашего, известила о прекращении переговоров и разрыве дипломатических сношений с Россиею.
Не предуведомив о том, что перерыв таковых сношений знаменует собой открытие военных действий, Японское Правительство отдало приказ своим миноносцам внезапно атаковать Нашу Эскадру, стоявшую на внешнем рейде крепости Порт-Артур.
По полученным о сем донесении Наместника Нашего на Дальне Востоке, Мы тотчас же повелели вооруженной силой ответить на вызов Японии.
Объявляю о таковом решении нашем, мы с непоколебимою верою в помощь Всевышнего и в твердом уповании на единодушную готовность всех верных Наших подданных встать вместе с Нами на защиту Отечества, призываем благословение Божие на доблестные Наши войска армии и флота.
Дан в Санкт-Петербурге в двадцать седьмой день Января в лето от Рождества Христова тысяча девятьсот четвертое, Царствования же Нашего в десятое. На подлинном Собственною Его Императорского Высочества рукою подписано НИКОЛАЙ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 декабря 2014 — 16:03
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Продолжу обзор вооруженных конфликтов с точки зрения объявления войны.
Так что попытка Земляка свести все к юридическому акту об объявлении войны демонстрирует полное отсутствие у него доказательств существования подобного периода во взаимоотношениях между СССР и Германией. Земляк пишет: Русско-японская война 1904 года. Япония пошла на разрыв дипломатических отношений, и тут же начала боевые действия.
Вспомните сколько перед началом этой войны велись переговоры по поводу имевшихся у японцев претензий к России. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 21 декабря 2014 — 02:10
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Земляк пишет: В принципе точно так же, как от Гитлер а нападения ждали. Император России говорил французскому послу еще до войны
Может быть и так. Просто от Джозефа Джугашвили, в отличие от Александра, у нас почти ничего нет. Мы не знаем, как он лично оценивал ситуацию и реально, а не для пиара в газетах собирался ее разруливать. Но Александр решил использовать словечки "внезапный" и "вероломный" в духоподъемных целях. Нет вопроса. Джозеф просто тупо передрал. В этом и разница.
Тайны из названия книги и ссылки на нее я не собирался делать.
J.F. Maurice. Hostilities without Declarition of War.
https://archive.org/details/host...eswith00maurgoog
Это сама книга постранично. Есть еще текст. Думаю гуголь выбросит Вам и его.
Рискну дать один совет: прежде чем приводить примеры потребуйте от "оппонента" полный список "великих держав" с 1700 по 1870. Так будет надежнее. 
За книгу спасибо. Попробуем найти ее в переводе.
А про оппонента Вы зря.. это не оппонент. Это лишь раздражитель. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
