|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 3 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 17:48 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: Отвечаю. Что касается Норвегии: в январе 1940 года британский министр иностранных дел лорд Галифакс заявил, что обстоятельства вынуждают Великобританию распространить ведение войны на норвежские территориальные воды, кроме этого англичане активно использовали норвежский торговый флот для своих перевозок. Т.е. Норвегия фактически оказалась втянутой в войну на стороне Англии.
А Норвегия знала о том, что она "фактически оказалась втянутой"? Реально готовилась к возможному нападению со стороны Германии, с которой она, как Вы утверждаете, уже "фактически" воюет торговым флотом. Типа, "Торговый флот, он тоже боевой...".  История - "дама" суровая, но отходчивая, что и доказывается лишний раз Вашим примером насчет деления на "великих" и "карликов". Оказывается, ни Норвегия, ни Дания сами по себе не представляли опасности для Германии. А вот их использование "великой" Англией вынудило фюрера внезапно напасть на "карликов", ибо фактически он "нападал" на интересы Британии. Вы хоть и не хотели, а история Вас навела на простую мысль: к середине 2о-го века одиноких, праздно шатающихся "карликов" уже практически не осталось - зацепи какого-нибудь "маленького" нарвешься на "большого". Поэтому сдавайте Вашу теорию о делении на "гигантов" и "убогих" в утиль.
Опер пишет: Просто приведите хотя бы еще один пример подобного поведения великих стран за всю довоенную историю, который бы советское руководство могло принять к сведению как один из возможных сценариев развития ситуации.
А пример, когда "карлик" напал на союз из 3-х "великих" подойдет? Я бы на Вашем месте уточнил: "за довоенную историю в 20-м веке". Потом уточнил бы еще: "подобное поведение относительно СССР". Ну, и наконец: "во время царствования кремлевского горца". Вот это был бы беспроигрышный вариант!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 18:13
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Курбатов пишет: а Солонин дал эти данные
http://www.solonin.org/article_p...prichina-velikoy
Солонин оказывается лучше немецких командующих знал сколько у них было солдат 
Курбатов пишет: сталин- ленин немецкие предатели ещё с далёкого 17г
AbollonPolvedersky пишет: А Норвегия знала о том, что она "фактически оказалась втянутой"?
AbollonPolvedersky пишет: которой она, как Вы утверждаете, уже "фактически" воюет торговым флотом. Типа, "Торговый флот, он тоже боевой...".
Так что Ваш смех только доказывает лишний раз узость вашего мышления и неспособность оценить ситуацию шире принятых догм.
AbollonPolvedersky пишет: Вы хоть и не хотели, а история Вас навела на простую мысль: к середине 2о-го века одиноких, праздно шатающихся "карликов" уже практически не осталось - зацепи какого-нибудь "маленького" нарвешься на "большого".
На кого нарвался Гитлер, атаковав ту же Данию или Голландию? AbollonPolvedersky пишет: А пример, когда "карлик" напал на союз из 3-х "великих" подойдет?
(Добавление)
Курбатов пишет: Тогда действительно, почти двукратное ( в 1.9 раз ) преимущество в личном составе у Вермахта и его союзников, у составителей "Сборника", как будто, "вытанцовывается"… Вот только составители, конечно же, не указывают, сколько в процентах составляло число неукомплектованных дивизий РККА от общего. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 23:02
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: Да Вы хотя бы запрошенное озвучьте для начала.
Молодца! А как насчет запроса к Вам? Про дипломатические разборки или мобилизационные мероприятия? Что -то же должно было происходить? Немцы должны были предъявить претензии, а норвежцы как-то ответить. Либо округлить глаза от удивления, узнав, что немчики их уже считают воюющей стороной, либо, прикинувшись удивленными, быстро объявить БУСы какие-нибудь и стать на стреме.
Расскажите не про "переоборудование торговых кораблей", а о "беседах" про это переоборудование и демарши со стороны Германии. Я Вам тоже могу рассказать про шашни товарища Сталина с югославами, которые ,по всем раскладам, оцениваются гораздо серьезнее, чем "переоборудование".(Отредактировано автором: 16 декабря 2014 — 23:02)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 23:46
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Молодца! А как насчет запроса к Вам?
AbollonPolvedersky пишет: Немцы должны были предъявить претензии, а норвежцы как-то ответить.
AbollonPolvedersky пишет: Я Вам тоже могу рассказать про шашни товарища Сталин а с югославами, которые ,по всем раскладам, оцениваются гораздо серьезнее, чем "переоборудование".
На всякий случай я его Вам напомню, а то вдруг сделаете вид что не понимаете о чем Вас спрашивают:
Приведите пожалуйста примеры из мировой истории до 22 июня 1941 года, когда одна великая держава нападала бы на другую великую державу без предъявления каких-либо претензий и определенного периода дипломатического напряжения, т.е. прецедент, на исторический опыт которого советское руководство могло бы ориентироваться в своих прогнозах по развитию взаимоотношений с немцами? |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 01:01
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Ну и напоследок. Существует версия о том, что Гитлер не объявлял войну.
В принципе так оно и есть, каких-то определенных слов типа "Германия объявляет войну СССР в меморандуме ОТ 21 июня 1941 года не было. Были перечислены претензии к СССР и в конце написано
"" Таким образом, советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами”"
Как уж там поняли в нашем правительстве последнюю строчку, я не знаю. Но то. что подобный меморандум был вручен нашему полпреду в Берлине еще 21 июня это точно. Ибо документ начинается так
"""1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.
2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы, поэтому, хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:
“Советский полпред в Берлине получает в этот час от Имперского Министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:....."" |
| |
|
| Курбатов |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 01:08
|
лейтенант
Сообщений всего: 239
Дата рег-ции: 27.10.2014
Репутация: 0
[+][+]
|
Земляк пишет: Ну и напоследок. Существует версия о том, что Гитлер не объявлял войну.
В принципе так оно и есть, каких-то определенных слов типа "Германия объявляет войну СССР в меморандуме ОТ 21 июня 1941 года не было. Были перечислены претензии к СССР и в конце написано
"" Таким образом, советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами”"
Как уж там поняли в нашем правительстве последнюю строчку, я не знаю. Но то. что подобный меморандум был вручен нашему полпреду в Берлине еще 21 июня это точно. Ибо документ начинается так
"""1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.
2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы, поэтому, хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:
“Советский полпред в Берлине получает в этот час от Имперского Министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:.....""
можно поподробнее и со ссылкой  |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 01:22
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Документ полностью
"""105. РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна!
По радио!
Послу лично!
1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.
2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы, поэтому, хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:
“Советский полпред в Берлине получает в этот час от Имперского Министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:
I. В 1939 году Имперское правительство, отбросив в сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием противоречий между национал-социализмом и большевизмом, попыталось найти с советской Россией взаимопонимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 г. правительство Рейха осуществило общую переориентацию своей политики в отношении СССР и с тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу дружественную позицию. Эта политика доброй воли принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области внешней политики.
Имперское правительство, поэтому, чувствовало себя вправе предположить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что Имперское правительство в своих предположениях полностью ошиблось.
II. Вскоре после заключения германо-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против Германии Коминтерн, с участием официальных советских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали сопротивление. Советский начальник штаба 171 предложил Югославии оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде. Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией, относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров — тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушить.
III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы влияния, имел целью расширение своего военного могущества в западном направлении везде, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер влияния является прямым нарушением московских соглашений, хотя Имперское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.
IV. Когда Германия с помощью Венского Арбитража от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Восточной Европе, явившийся следствием действий СССР против Румынии, Советский Союз выразил протест и занялся интенсивными военными приготовлениями во всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене письмами между Имперским Министром иностранных дел и господином Сталиным и в приглашении господина Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская направленность политики СССР становилась все более очевидной. Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.
V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившим тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился в общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии.
VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории Рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому, из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом.
Суммируя вышесказанное, Имперское правительство заявляет, что советское правительство, вопреки взятым на себя обязательствам,
1. не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу;
2. вело все более и более антигерманскую политику;
3. сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами”.
Конец декларации.
Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников [германского] посольства лежит на правительстве советской России.
Риббентроп |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 03:03
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
В принципе немцы понимали, что ждать нападения от СССР не стоит. Почти за месяц до начала войны Шуленбург, посол Германии в СССР, писал в свой МИД (Молотов тогда уже слетел с поста Председателя СНК и его место занял САМ)
"""02. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 24 мая 1941 — 15.45
Получена 24 мая 1941 — 18.15
№ 1223 от 24 мая
Срочно!
Секретно!
В дополнение к телеграмме № 1092 от 7 мая
22 мая я посетил Молотова для обсуждения с ним ведущихся переговоров по вопросам культуры, освобождению заключенных и т.д. Молотов принял меня в Кремле в том же кабинете, который был у него ранее, в своей привычной обстановке. Он был так же любезен, самоуверен и хорошо информирован, как и всегда. Единственным изменением была вывеска при входе с новой надписью: Молотов — Заместитель Председателя Совета Народных Комиссаров. Ничто не указывало на то, что поколеблена его позиция при Сталине или что уменьшилось его влияние как Народного Комиссара иностранных дел.
Это и другие наблюдения, сделанные здесь со времени принятия Сталиным высшей государственной власти, показывают, что двое самых сильных людей в Советском Союзе — Сталин и Молотов — удерживают позиции, являющиеся самыми важными для внешней политики СССР. То, что эта внешняя политика, прежде всего, направлена на предотвращение столкновения с Германией, доказывается позицией, занятой советским правительством в последние недели, тоном советской прессы, которая рассматривает все события, касающиеся Германии, в не вызывающей возражений форме, и соблюдением экономических соглашений, заключенных с Германией.
Шуленбург""" |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 11:43
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Курбатов пишет: и для Гитлер а БГ РККА была не секретом!
И сам Гитлер убеждён, что ни СССР ни Великобритания в 1941 году на активную полномасштабную войну против Рейха не способны.
Кроме того Сталина Гитлер уважает именно за то, что тот держит своё слово и не ударит ему в спину пока находится у власти ,но очень опасается некого переворота от Кагановича и ему побобных.
Срок боеготовности ВС СССР к войне с Европой был-октябрь месяц 1941 года,таково признание Сталина Черчиллю в Ялте 44 года....
Ну и вы сами заявляли, что всякую боеспособность с готовностью на корню рубили и саботировали военные заговорщики в высшем генералитете СССР. Не менее 50 персон? Тормозя ,саботируя приказы Вождя ,получается,что и они работали в пользу Германии?
Выходит что несчастный Сталин совсем не тех заговорщиков перестрелял в 1937-41 годах. 
Короче , в окружении Сталина все настроены прогермански и сам вождь- резидент Гитлера....
ИнтЭресная фантасмагория получается у Вас.... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 17 декабря 2014 — 12:06
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: В принципе так оно и есть, каких-то определенных слов типа "Германия объявляет войну СССР в меморандуме ОТ 21 июня 1941 года не было. Только вручен этот меморандум, не смотря на проставленную на нем дату 21 июня 1941 года, был уже после начала реальных боевых действий.
Так что де-факто Германия до начала боевых действий нам войну не объявляла, а значит напала вероломно и внезапно.
Земляк пишет: 3. сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Ложь. На границе находилась примерно половина войск РККА. Курбатов пишет: и для Гитлер а БГ РККА была не секретом! Именно поэтому и напал - знал что ни о какой боеготовности РККА речи даже близко идти не могло: армия находилась в штатах мирного времени, укреплений нее занимала, ударных группировок не создавала.
(Добавление)
Волкон пишет: ИнтЭресная фантасмагория получается у Вас.... Это не фантасмагория а ложь обыкновенная, так сказать mendacium vulgaris. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
