|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 5 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 23 января 2015 — 23:41 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Речь о том, что реальная ситуация заставила изменить план, в котором не предусматривалось окружение Жуковым немцев восточнее Берлина. AbollonPolvedersky пишет: Где здесь речь о создании котла для 9-й армии Буссе?
А кто писал о том что первоначальным планом предусматривалось окружение войск 9 армии немцев юго-восточнее Берлина?
AbollonPolvedersky пишет: Неужели трудно понять простую мысль, что ни у Жукова, ни у Сталин а с Антоновым не было в мыслях кого-то окружать восточнее Берлина? Это у Вас тактика такая: сам сбрехнул и тут же сам свою брехню опроверг?
AbollonPolvedersky пишет: То есть, Исаев тупо передирает "исследования" полувековой давности? Любой автор опирается в своих книгах на ранее проведенные исследования, добавляя к ним свои собственные находки и рассматривая их с учетом вновь открытых обстоятельств. Ваш обожаемый Резун занимается тем же самым.
AbollonPolvedersky пишет: Забил куй на разграничительную линию и "достал"-таки Конева у Анхальтского вокзала. Это не Жуков а Корнев забил куй на распоряжение Ставки и выполнение задачи возложенной на его фронт.
Конев: « Обрыв разграничительной линии у Люббена как бы намекал, наталкивал на инициативный характер действий вблизи Берлина. Да и как могло быть иначе. Наступая, по существу, вдоль южной окраины Берлина, заведомо оставлять его у себя нетронутым справа на фланге, да еще в обстановке, когда неизвестно наперед, как все сложится в дальнейшем, казалось странным и непонятным. Решение же быть готовым к такому удару представлялось ясным, понятным и само собой разумеющимся»
В итоге часть сил его фронта попала в окружение и была фактически уничтожена. Зато Конев полез Берлин штурмовать. При этом на окраины Берлина Жуков вышел раньше Конева, в 22.00 21 апреля части 1-го мехкорпуса овладели районом оз. Вейсензее и вышли на Гэблерштрассе, Писториусштрассе и Берлинер-аллее. А Конев в это время ковырялся на внешнем обводе укреплений города, в районе полигона Куммерсдорф.
AbollonPolvedersky пишет: Конев обращается к Жукову с просьбой взять себя в руки и не нарушать приказ Ставки. Охренеть не встать, это просто верх наглости и передергиваний.
Оказывается это Жуков виноват в том что Конев своим волюнтаризмом и откровенной завистью поломал первоначальный план операции по штурму Берлина и вынудил проводить разделительную линию фронтов через городские кварталы, что неизбежно привело к "дружественному огню" по своим и дополнительным потерям личного состава?
AbollonPolvedersky пишет: За такие "берлинские" дела непременно надо чистить ипло. Ипло нужно чистить горе историкам-истерикам, которые в своих попытках извалять в грязи маршала Победы, не гнушаются откровенным враньем и передергиванием фактов.
(Добавление)
БЧраз пишет: 1. ( просто подчеркну) Перед СФВ был выпущен "Альбом финских укреплений на Карельском перешейке", издания ГШ РККА . В нем довольно подробно описывалось все что было построено финнами до 37-м года. Читать не умеете? Писалось об укреплениях построенных после 37-го года.
БЧраз пишет: Мерецков, по идее, должен был располагать и свежими аэрофотоснимками с районами "закладки" новых финских УРов. Отсутствие подобных снимков полностью опровергает версию о коварном Сталине, мечтающем о покорении чухонских болот.
БЧраз пишет: "Проявляя излишнюю нервозность, нередко выводившую нас из рабочего состояния" - это наверное тот случай, когда Сталин резко осадил Жукова на совещании, после чего произошла "тягостная сцена" - Жуков разрыдался как баба. Еще неизвестно как Вы зарыдали бы от несправедливых обвинений, после того как не поспали бы суток трое-четверо работая и пытаясь найти решение по спасению страны от напавшего врага, а Вас бы обвинили в ничего не делании.
|
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| БЧраз |
Отправлено: 23 января 2015 — 23:58
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Нужно быстро на 10 день мобилизации вступать в восточные районы Польши т.е. 15-17 сентября,как то и было в реальности.
В Походных колоннах или уже в состоянии полного развертывания?
То что немцы в начале сентября собираются напасть на Польшу Сталину стало ясно сразу, еще на первых стадиях зондажа по заключению Пакта М-Р. Т.е. время "принять решение" и провести мобилизацию ( вернее: объявить ее, тайная мобилизация под видом БУС и так шла с начала лета) и двинуть войска в Польшу ( с ее согласия) как минимум в первых числах сентября.
(Добавление)
Опер пишет: БЧраз пишет:
Мерецков, по идее, должен был располагать и свежими аэрофотоснимками с районами "закладки" новых финских УРов.
Отсутствие подобных снимков полностью опровергает версию о коварном Сталин е, мечтающем о покорении чухонских болот.
Странный конечно вывод, но Вы очевидно имели ввиду нечто иное:
Сталин перед СФВ обратил внимание советского военного руководства на тот неоспоримый факт, что Финляндия может стать плацдармом "международной военщины" в походе на СССР ( не будем углубляться насколько объективен был такой вывод). Поэтому в 38-м и начале 39-го был проведен "дипломатический зондаж" финляндских правительственных кругов на предмет некого "союза" с СССР и создания на территории Финляндии нескольких (!)советских военных баз в "узловых точках"( речь по всей видимости шла о ряде портов на побережье Финского залива и Ботники и Петсамо). Финны ответили отказом. Ну и т.д.
Позднее советский агитпроп уже придумал абсолютную глупость: якобы непосредственно за ЛМ и непосредственно на ней могли ( в перспективе) концентрироваться некие силы "мирового империализма". Линия Маннергейма никогда не смогла бы осилить такие функции потому, что, как минимум, не было такой пропускной способности подходящих к ней дорог, сети приличных аэродромов, ну и мест для хранения многочисленных военных запасов. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 января 2015 — 00:26
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: Сильное зрелище: перестрелка друг с другом береговых батарей противника, ну и конечно, "+ броненосец" в зоне перекрестного обстрела.
(Добавление)
БЧраз пишет: Странный конечно вывод, но Вы очевидно имели ввиду нечто иное:
Сталин перед СФВ обратил внимание советского военного руководства на тот неоспоримый факт, что Финляндия может стать плацдармом "международной военщины" в походе на СССР ( не будем углубляться насколько объективен был такой вывод). Поэтому в 38-м и начале 39-го был проведен "дипломатический зондаж" финляндских правительственных кругов на предмет некого "союза" с СССР и создания на территории Финляндии нескольких (!)советских военных баз в "узловых точках"( речь по всей видимости шла о ряде портов на побережье Финского залива и Ботники и Петсамо). Финны ответили отказом. Ну и т.д.
Позднее советский агитпроп уже придумал абсолютную глупость: якобы непосредственно за ЛМ и непосредственно на ней могли ( в перспективе) концентрироваться некие силы "мирового империализма". Линия Маннергейма никогда не смогла бы осилить такие функции потому, что, как минимум, не было такой пропускной способности подходящих к ней дорог, сети приличных аэродромов, ну и мест для хранения многочисленных военных запасов. (Отредактировано автором: 24 января 2015 — 00:27) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 24 января 2015 — 00:44
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер пишет: БЧраз пишет:
"Проявляя излишнюю нервозность, нередко выводившую нас из рабочего состояния" - это наверное тот случай, когда Сталин резко осадил Жукова на совещании, после чего произошла "тягостная сцена" - Жуков разрыдался как баба.
Еще неизвестно как Вы зарыдали бы от несправедливых обвинений, после того как не поспали бы суток трое-четверо работая и пытаясь найти решение по спасению страны от напавшего врага, а Вас бы обвинили в ничего не делании.
Нормальные мужественные люди, сжав губы, продолжают делать свое дело с мыслью, что на фронте еще хуже будет ( будешь исполнять чужие нелепые приказы).
Жуков же уподобился холую ( который лизал. лизал сапоги своему хозяину и надо же - побили!), дело надо было делать, а не о личных амбициях и карьере заботиться.
Ну заявил бы Жуков в феврале 41-го: Нет т. Сталин, не готов я возглавить ГШ РККА, штабной работы не знаю и ненавижу ее "всеми фибрами души". Лучше отправьте меня опять конной дивизией командовать!" Опер пишет: БЧраз пишет:
Жуков, сам же он пребывал, по всей видимости, в состоянии "деятельного идиотизма": в первой же "военной" директиве, в первых же строках, предлагая РККА "обрушится" на противника всеми силами ( без предварительной разведки, без установления "локтевой" связи с соседями, без предварительного развертывания и т.д.).
А что бы Вы написали в этой директиве: "Сидеть в окопах и жевать сопли"?
Поймите, такая директива была "росписью" в полной неготовности предвидеть такую ситуацию перед войной. Если бы предвидели, то написали бы шифровку: вскрыть пакет №2 или №3. И никаких длинных и путанных директив было бы не нужно.
Жуков и иже с ним расписываются в этой директиве в полной своей глупости и "делитанстве". Они практически предлагают каждому соединению РККА начать свою собственную войну т.с. "россыпью", без всякой связи с соседями.
(Добавление)
Опер пишет: Вы вероятно не в курсе, но ч.ухня всю войну обстреливала береговой артиллерией и форты Кронштадта и "Красную Горку". Соответственно наши им отвечали и не только с фортов но и корабельной артиллерией. Так что ничего в этом удивительного нет.
Вообще то финны обстреливали Кронштадт ( Красную Горку - все же немцы) с подвижных железнодорожных батарей сначала 180 мм, потом 305 мм. Батареи являлись бывшей собственностью КБФ, оставленные на Ханко.
Опер пишет: . Не собирались на ч.ухонцев нападать, поэтому и не интересовались особо их укреплениями.
А как же "Альбом финских укреплений..."?
Как хотите, но надо наконец определиться:
1. Либо Сталин был полным "параноиком" и нападал на тех, на кого нападать не собирался, потому что, видете ли, "базу" ему не дали.
2. Либо Сталин далеко глядел и понимал, что незахваченный плацдарм может стать "чужим плацдармом". |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 января 2015 — 01:11
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: Жуков же уподобился холую ( который лизал. лизал сапоги своему хозяину и надо же - побили!), дело надо было делать, а не о личных амбициях и карьере заботиться.
Во-вторых, мы кажется обсуждаем его полководческий талант. Какое отношение имеют Ваши слова к обсуждаемому вопросу?
БЧраз пишет: Ну заявил бы Жуков в феврале 41-го: Нет т. Сталин , не готов я возглавить ГШ РККА , штабной работы не знаю и ненавижу ее "всеми фибрами души". Лучше отправьте меня опять конной дивизией командовать!"
Поздоровавшись, И В Сталин сказал:
— Политбюро решило освободить Мерецкова от должности начальника Генерального штаба и на его место назначить вас.
Я ждал всего, но только не такого решения, и, не зная, что ответить, молчал. Потом сказал:
— Я никогда не работал в штабах. Всегда был в строю. Начальником Генерального штаба быть не могу
— Политбюро решило назначить вас, — сказал И. В. Сталин, делая ударение на слове «решило».
Понимая, что всякие возражения бесполезны, я поблагодарил за доверие и сказал:
— Ну а если не получится из меня хороший начальник Генштаба, буду проситься обратно в строй.
— Ну вот и договорились. Завтра будет постановление ЦК, — сказал И. В Сталин.
http://militera.lib.ru/memo/russ.../zhukov1/08.html
БЧраз пишет: Поймите, такая директива была "росписью" в полной неготовности предвидеть такую ситуацию перед войной.
БЧраз пишет:
Вообще то финны обстреливали Кронштадт ( Красную Горку - все же немцы) с подвижных железнодорожных батарей сначала 180 мм, потом 305 мм. Батареи являлись бывшей собственностью КБФ, оставленные на Ханко.
БЧраз пишет: А как же "Альбом финских укреплений..."?
БЧраз пишет: Как хотите, но надо наконец определиться:
1. Либо Сталин был полным "параноиком" и нападал на тех, на кого нападать не собирался, потому что, видете ли, "базу" ему не дали.
2. Либо Сталин далеко глядел и понимал, что незахваченный плацдарм может стать "чужим плацдармом". |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 24 января 2015 — 12:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Опер пишет:
А жуковский план был выполнен с помощью двух танковых армий, обогнавших отступавших немцев, окруживших Берлин до их подхода и и не пустивших их в город.
Значит это Жуков своими двумя армиями окружил Берлин? Вопрос: Когда и в каком месте соединились эти армии? Где "радостное известие" Верховному? Вроде вот такого:
Цитата: Донесение командующего войсками 1-го Украинского фронта Верховному Главнокомандующему о завершении окружения Берлина с запада и овладении городом Бранденбургом
25 апреля 1945 г. 01.00
4 гв. танковая армия Лелюшенко, развивая наступление 6 мк, овладела г. Кетцин и в 23.30 24.4.45 г. в районе Бухов-Карпцов (6 км сев.-вост. Кетцина), соединилась с частями 1-го Белорусского фронта, завершив тем самым окружение Берлина с запада. 6 мк 4 гв. ТА в 23.00 24.4 полностью овладел Бранденбургом.
Конев
Крайнюков
РФ. Ф. 236. Оп. 2712. Д. 346. Л. 134. Подлинник.
Я жду подобную "весточку" от Жукова.
Опер пишет: Во-вторых, так докажите что он не своими силами был готов окружить Берлин.
Это уже не о факте окружения, а о "готов был". То есть, окружил не окружил, а план был. Так? Ткнули личиком и поплыло от одного края проруби к другой.
(Добавление)
Опер пишет: Еще раз для "особо одаренных": изначальным планом Берлинской операции не предусматривалось наступление войск Конева на Берлин, при этом тем же планом Жукова было предусмотрено отсечение войск 9 армии Бюссе от города и окружение Берлина силами танковых армий. Что и было проделано.
Где упоминание в плане Жукова про отсечение 9-й армии от Берлина?
Вопрос понятен?
(Добавление)
Опер пишет: А кто писал о том что первоначальным планом предусматривалось окружение войск 9 армии немцев юго-восточнее Берлина?
Опять плавание между двумя планами: Ставки и Жукова. Экое плавучее "средство"!
В каком плане упоминается отсечение или окружение 9-й армии? Я понимаю, вопрос слишком сложный!  Спрошу проще: где, в каком плане идет речь об отсечении или окружении немецкой группировки восточнее Берлина? Какими силами предусматривалось исполнить этот "финт"?(Отредактировано автором: 24 января 2015 — 12:20)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 января 2015 — 12:35
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: "По Мухину" надо было принять опыт Рейхсвера изначально, еще в 20-х годах:
1. Полная приемственность всех лучших достижений в области тактики и стратегии РИА.
2. Создание "армии фельдфебелей" как кадрового резерва будущей мобилизационной РККА . Основной "кадр" такой армии - "крепкий середняк" из деревни, т.е. хозяйственный и трудолюбивый мужик.
3. Формирование офицерского корпуса не из вчерашних школьников, а из "кадров" из п.2.
4. Прежде чем стать "полным генералом" каждый генерал должен послужить во всех областях "генеральского применения" ( послужить и НШ, и генерал-квартирмейстером и т.д.)
5. Постоянное самообразование офицерского и генеральского состава - как минимум регулярная переаттестация. БЧраз пишет: В Походных колоннах или уже в состоянии полного развертывания? БЧраз пишет: тайная мобилизация под видом БУС и так шла с начала лета)
с 15 августа по 1 сентября проводились рекогносцировки.
И только с утра 7 сентября была начата скрытая частичная мобилизация (БУС).
Всего в БУС приняли участие управления 22 ск,5- кк,3-тк,,98- сд,14- кд,28- тбр,...
Это и были войска предназначенные ,в случай чего, для войны на западе.(Отредактировано автором: 24 января 2015 — 23:28) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 24 января 2015 — 12:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: Откройте и прочитайте. Только не мемы, а реальные документы. Может тогда в головушке просветление и наступит.
Худо-бедно, но пяток директив я привел, причем не ссылки, а тексты.
Субъект, "читающий документы" не удосужился дать текста хотя бы одной директивы. Зато читал Исаева и исследования 50-х годов, обрел "просветление" и окосел от него.
Ну, и пару слов про "логику", плавающего в проруби. Значит, когда Жуков нарушает распоряжение Ставки, лезет на чужие войска через разгранлинию, то это пример его полководческих дарований. А когда Конев поворачивает к Берлину после Люббена, где заканчивалась линия разграничения двух фронтов и пользуется выгодной ситуацией, не мешая соседу, который притормозил, то это преступление. Блеск!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 января 2015 — 12:51
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Ну заявил бы Жуков в феврале 41-го: Нет т. Сталин , не готов я возглавить ГШ РККА , штабной работы не знаю и ненавижу ее "всеми фибрами души". Лучше отправьте меня опять конной дивизией командовать!" |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 января 2015 — 14:25
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Значит это Жуков своими двумя армиями окружил Берлин? Вопрос: Когда и в каком месте соединились эти армии? А Вы почитайте что Вам писалось выше, может и поймете где и когда они соединились. Информации для этого выложено вполне достаточно.
AbollonPolvedersky пишет: Это уже не о факте окружения, а о "готов был". То есть, окружил не окружил, а план был. Так? Ткнули личиком и поплыло от одного края проруби к другой. Вы не соскакивайте с ответа на поставленный вопрос: где доказательства того что Жуков не был готов без вмешательства войск Конева выполнить мероприятия предусмотренные планом Берлинской операции?
AbollonPolvedersky пишет: Где упоминание в плане Жукова про отсечение 9-й армии от Берлина?
Вопрос понятен? Повторяю специально для не умеющих читать писателей:
Решение командующего 1-м Белорусским фронтом
1-я гвардейская танковая армия должна была с выходом пехоты 8-й гвардейской армии на рубеж Гузов, Дольгелин войти в прорыв на этом участке и, развивая удар в общем направлении на Гарцин, Альт-Ландсберг, на второй день после ввода в прорыв овладеть районом Марцан, Карлсхорст, Шёневейде, Кепеник, Фридрихсхаген, Нойенхаген. В дальнейшем в результате удара на Рудов, Целендорф в обход Берлина с юга во взаимодействии со 2-й гвардейской танковой армией она должна была овладеть районом Шарлоттенбург (в западной части Берлина), Целендорф, Лихтенраде, Рудов. При благоприятном развитии наступления в полосе 69-й армии имелся в виду ввод в прорыв 1-й танковой армии на участке Дольгелин, Дёбберин с той же задачей.
Для обеспечения действий главной ударной группировки с севера и юга предусматривалось нанесение двух вспомогательных ударов.
Первый удар, обеспечивавший действия главной ударной группировки с севера, наносился силами 61-й и 1-й Польской армий с фронта (иск.) Ниппервизе, Гюстебизе в общем направлении на Либенвальде, Фербеллин, Вулькау. На одиннадцатый день операции эти армии должны были выйти на р. Эльба на участке Нитцов, Клитц.
Второй удар, обеспечивавший действия главной ударной группировки с юга, наносился силами 69-й и 33-й армий на участке (иск.) Подельциг, Брисков в общем направлении на Фюрстенвальде, Потсдам, Бранденбург. Эти армии должны были прорвать неприятельский фронт на франкфуртском направлении и, наступая на запад, с выходом на южную и юго-западную окраины Берлина отсечь от последнего основные силы 9-й немецкой армии.
http://www.kniga.com/books/previ...sku=ebooks181811
Обтекайте...
AbollonPolvedersky пишет: В каком плане упоминается отсечение или окружение 9-й армии? Я понимаю, вопрос слишком сложный! Ха-ха Спрошу проще: где, в каком плане идет речь об отсечении или окружении немецкой группировки восточнее Берлина? Какими силами предусматривалось исполнить этот "финт"? Читаем внимательно информацию, выложенную выше. И прекращаем откровенно тупить (хотя это Ваше вполне естественное состояние). 
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Субъект, "читающий документы" не удосужился дать текста хотя бы одной директивы. Для умного человека вполне достаточно дать номер документа и ссылку на него. Остальное он может поискать самостоятельно, если это ему интересно. Но горе историки-истерики к умным не относятся, поэтому Гуглом пользоваться не научились.
AbollonPolvedersky пишет: Значит, когда Жуков нарушает распоряжение Ставки, лезет на чужие войска через разгранлинию, то это пример его полководческих дарований. Жуков распоряжения Ставки не нарушал. Когда пришла директива № 11074 от 23 апреля 1941 года о перенарезке линий разграничения между фронтами войска Жукова уже почти двое суток как были в Берлине. Причем не только моторизованные части (как на 1-м Украинском фронте), но и стрелковые дивизии.
Нарушил первоначальный план операции Конев, которому очень хотелось получить лавры покорителя Берлина. За его амбиции и зависть пришлось расплачиваться солдатам 7-го механизированного корпуса и 289-й стрелковой дивизии, которых немцы уничтожили в котле в районе Баутцена.
AbollonPolvedersky пишет: А когда Конев поворачивает к Берлину после Люббена, где заканчивалась линия разграничения двух фронтов и пользуется выгодной ситуацией, не мешая соседу, который притормозил, то это преступление. Конечно преступление. Потому что перед войсками Конева стояла совсем другая задача, а именно обеспечение действий войск Жукова от удара с юга и юго-запада., а не штурм города. Соответственно, все его решения о развороте 3-й гв. ТА на Берлин - чистой воды волюнтаризм.
(Добавление)
БЧраз пишет: Реальный боевой опыт по преодолению УРов имели немцы, они еще в " шешнадцатом" создавали штурмовые группы и сей опыт блестяще применяли и в 40-м и в 41-м.
РККА тоже пришла к созданию ШГ, но не сразу, п спустя два месяца после начала СФВ. 1 декабря за подписью К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова в войска была направлена директива. (РГВА. Ф. 37977. Оп. 1. Д. 232. Л. 22-23.)
В ней говорилось, что для преодоления препятствий необходимо создание в дивизиях отрядов по преодолению полос заграждений из дивизионных, корпусных, армейских саперных и инженерных частей, усиленных пехотой и артиллерией. Рекомендовалось создать специальные команды для очистки дорог от завалов с широким применением кошек для их растаскивания и удлиненных зарядов для подрыва мин и завалов. (Отредактировано автором: 24 января 2015 — 15:33) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
