|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 5 , Продолжение |
| |
БЧраз  |
Отправлено: 22 января 2015 — 12:37 
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер то что наши командиры очень вольно обращались с уставами известно отнюдь не со слов Резуна ( он кажись такого и вовсе не писал, об этом писал скорее Мухин), а из первоисточников: это и выступления докладчиков на итоговом совещании по окончанию СФВ и письма лично Сталину от красноармейцев и младших командиров.
Кроме того, мы на ветке о Т-28 выяснили, что в начале СФВ у РККА не было ни теоретических или практических наработок по прорыву УРОВ, а те что были были признаны "вредительскими" незадолго до СФВ.
И большая заслуга Говорова и Воронова в том, что к февральскому наступлению РККА теория и практика прорыва была создана и отработана в войсках.
Кстати, что сделал Тимошенко, став комфронта в начале 40-го?
Он потребовал от подчиненных неукоснительного соблюдения уставов и вновь выработанных наставлений и инструкций.
Вновь прибывающие стрелковые части не уплотняли фронт, а эшелонировали настурающие части для введения в прорыв.
База же в Паркелла-Удде была создана для базирования минно-тральных сил КБФ, из соображений близости к районам разминирования. Оцените мудрость финнов: советский флот сам же и занимается разминированием немецко-финских позиций, да еще деньги платит за базирование.
ПС: Жуков много чего наподписывал за свое пребывание на должности НШ ГШ и после войны в свое оправдание говорил, что " подмахивал не глядя".
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 22 января 2015 — 13:42
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
БЧраз пишет: Опер то что наши командиры очень вольно обращались с уставами известно отнюдь не со слов Резуна
Устав- не догма, а основа для действий. Второе. устав пишится кровью. Т.е. каждый новый опыт приводит к изменениям в уставе. Опыт ВМВ- уникален для того времени и его пересматривали. Пример- 41 год по уставу солдат окапывается в ячейках, как показал опыт войны- траншеи лучше. Устав переписали, по факту, того, что командование отказалось от ячеек.
БЧраз пишет: И большая заслуга Говорова и Воронова в том, что к февральскому наступлению РККА теория и практика прорыва была создана и отработана в войсках.
Переписывание уставов с состветствии с новым опытом и реалиями войны -нормальная вещь, что вас смущает?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 22 января 2015 — 16:05
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
БЧраз пишет: Кроме того, мы на ветке о Т-28 выяснили, что в начале СФВ у РККА не было ни теоретических или практических наработок по прорыву УРОВ
ИМХО, как раз прорыв осуществляли в соответствии с новым ПУ-39. Другое дело, что устав не предусматривал исключительно сложных условий Карпера. Лесистая местность, моренный рельеф, озера, болота, сплошные узости. Невозможность движения вне дорог. Затрудненность ведения авиаразведки. В общем, все прелести. Идеальная местность для обороны.
Немцы, оказавшись в тепличных, по сравнению с РККА, обстоятельствах, в подобной ситуации "умылись". Вестерплатте, прошли 1 км за неделю. Поляки им все условия создали:
1) имели всего 3 орудия (1хстарое75мм, 2хПТО37мм) и 4 миномета
2) на второй день командир гарнизона сжег все документы и устранился от командования
3) как только количество убитых достигло чудовищной цифры в 15 чел (из 210), поляки немедленно сдались. Справедливости ради, еще 50 было раненых.
А немцы только убитыми потеряли ~400 чел. И это неделя боев.
И не помогли немцам ни пятисотки Ю-87, ни 280мм "Шлезвиг-Гольштейна". Ну, тупыыые, даже тупее совков, да?
А ведь у них был опыт ПМВ по взятию укрепрайонов. Но вот первое реальное столкновение - и такой афронт.
БЧраз пишет: Оцените мудрость финнов: советский флот сам же и занимается разминированием немецко-финских позиций, да еще деньги платит за базирование. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 22 января 2015 — 16:14
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: "... она драпала..." Это речь о 9-й армии Буссе, которая попала в котел.
Вопрос: кто организовал котел? Жуков своими силами?
Справедливости ради надо добавить что в нем поучаствовала и часть сил 3 гв. ТА, но опять же при этом они нарушили разделительную линию между фронтами и влезли на территорию соседа.
AbollonPolvedersky пишет: Дальше. "... жуковский план" окружения Берлина двумя танковыми армиями - это как понять? Жуков окружил город двумя своими танковыми армиями?
Нажмите для увеличения
Смотрим направление ударов 1 и 2 гв. ТА.
AbollonPolvedersky пишет: И кого он не пустил в город? "Отступающие немцы" - это кто конкретно?
«Одновременное рассечение всей окружаемой берлинской группировки на две части предполагалось достигнуть ударом левофланговых соединений 1-го Белорусского фронта в общем направлении на южную окраину Берлина и Бранденбург. Успешное выполнение этого последнего маневра в большой степени облегчало задачу овладения Берлином, так как на период решающих боев непосредственно за Берлин значительная часть сил противника (т. е. основные силы 9-й немецкой армии) не смогла бы принять участия в борьбе за город, так как она оказывалась бы окруженной и изолированной в лесах юго-восточнее Берлина»
Берлинская операция 1945 г. М.: Военное издательство военного министерства Союза ССР, 1950. С. 50.
Жуков пишет: «Следует подчеркнуть значительную роль 1-й гвардейской танковой армии 1-го Белорусского фронта, которая, выйдя на юго-восточную окраину Берлина, отрезала пути отхода 9-й армии в Берлин. Это облегчило дальнейшую борьбу в самом городе»
(Добавление)
БЧраз пишет: Опер то что наши командиры очень вольно обращались с уставами известно отнюдь не со слов Резуна ( он кажись такого и вовсе не писал, об этом писал скорее Мухин), а из первоисточников: это и выступления докладчиков на итоговом совещании по окончанию СФВ и письма лично Сталин у от красноармейцев и младших командиров.
БЧраз пишет: Кроме того, мы на ветке о Т-28 выяснили, что в начале СФВ у РККА не было ни теоретических или практических наработок по прорыву УРОВ, а те что были были признаны "вредительскими" незадолго до СФВ.
БЧраз пишет: База же в Паркелла-Удде была создана для базирования минно-тральных сил КБФ, из соображений близости к районам разминирования. Оцените мудрость финнов: советский флот сам же и занимается разминированием немецко-финских позиций, да еще деньги платит за базирование. 
Кстати, а броненосец "Выборг" (быв. "Вяйнемяйнен" ), входивший в состав базы это минные или тральные силы КБФ? 
БЧраз пишет: ПС: Жуков много чего наподписывал за свое пребывание на должности НШ ГШ и после войны в свое оправдание говорил, что " подмахивал не глядя". (Отредактировано автором: 22 января 2015 — 16:32) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 22 января 2015 — 21:10
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Иммельман для начала, чтобы умно обсуждать ПУ-39, неплохо бы его все же и почитать.
А там в главе " Наступление" Вы найдете фразу: при прорыве УРа необходимо руководствоваться неким Наставлением. Все! Больше в ПУ-39 ничего о прорыве УРов ничего не сказано.
Что касается остальных "финских вопросов": Вы бы почитали что-ли матерьялы переговоров в октябре 39, что мы требовали, что финны в ответ предлагали.
Опер что касается " Наставления", да действительно оно было маленько устаревшим ( 16 года что ли), понятно, по таким настпвлениям брать линию Маннергейма в 39-м было бы тяжеловато, но возможно. То что и им на первых порах принебрегали видно по спринтерским пробегам танков в полосе УРов в декабре 39-го.
Несколько поправочек по финнам:
1. Т.к. численность населения Финляндии тогда была порядка 3,5 млн., потерять " миллионы" в обоих войнах они просто не могли, речь идет о цифре примерно в 100000 человек. Хотя и это для финнов было много.
2. Если сопоставить площадь базы П-У с приписываемым Вами ее " гарнизоном" - " как сельди в бочке"- и это еще мягко сказано. Вы ничего не попутали? Может Вы Калининнградскую область имели ввиду?
3. Если сложить вместе весь потраченный бензин и сброшенные авиабомбы пришедшие на поиски и попытки уничтожения финских БрБО силами авиации КБФ - потом продать по сходной цене, то можно было бы построить целую серию таких корабликов.
Насчет Жукова, я как то не пойму: вы вроде поклонник Сталина? Так чего Вы этого трижды предателя " дела Сталина" так выгораживаете?
В заключении вот отрывок из письма Сталину от красноармейца Павлухина :
"Дорогие руководители нашей социалистической родины и доблестной РККА, разрешите Вам передать свой пламенный большевисткий привет.
Наряду с этим разрешите довести до Вашего сведения о творящихся безобразиях на нашем фронте.
Я, механик-водитель 3 отд. танкового б-на, приданного 213 стр. полку 56 дивизии Павлухин Лев Яковлевич, являясь отличником боевой и политической подготовки, прослужив 26 месяцев в рядах РККА,.участвуя в боях с белофиннами, не видел и не могу понять тактики действий танкового батальона.
Все танки идут в колонну с дтстанцией 5-10 м без выставления ГПЗ и не спереди пехоты, как это я всегда мыслил и читал в уставах и наставлениях, а вместе с обозами, пехотой и артиллерией, в 4 ряда, перепутываясь с лошадьми, людьми и повозками...без какой-либо возможности в случае налета не только развернуться, но даже открыть огонь.
Впервые 3-го декабря ... нам был дан приказ " догнать отступающего противника", дорогу он еще не успел заминировать... Танкисты с радостью дали хорошего хода вперед.
Сразк же сказадись хорошие результаты: 4 повозки, 8 лошадей, 17.000 патрон были захвачены, но вся беда в том, что нас от дальнейшего преследования почему-то остановили...
Такая тактика привела к тому, что 4-го декабря вечером, встретив очередное сопротивление белофиннов, имеющих два орудия, наши танки оказались на открытом месте в 600 метрах от орудий противника, раставленные в колонну. Огнем противника был нанесен значительный ущерб...Орудия противника были атакованы не батальоном танков, а пехотой, которая обходя с флангоа, понесла большие потери.
Местность вполне позволяла развернуть до роты танков...атака могла бы произведена с любыми боевыми приемами.
Продолжая двигаться колонной, 5-го декабря мы целой ротой попали под бомбежеу финского самолета. Дистанция между машинами была настолько мала, что свернуть в лес и замаскировать машины не было возможности. Зенитные пулеметы тоже не сумели организовать отпора...
Проволочные заграждения пехота рубила лопатками, рискуя попасть под убийственный огонь пулеметов противника, а танки ждут в колонне...
Мин белофинны наставили много, но они ничего существенного не делают танкам, разрушая толькоходовую часть, которая может быть восстановлена силами экипажа...
Все это привело меня к выводу, что нет большей опасности...Пустить танки танки вперед...преследовать противника..." |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 22 января 2015 — 21:50
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: Опер что касается " Наставления", да действительно оно было маленько устаревшим ( 16 года что ли), понятно, по таким настпвлениям брать линию Маннергейма в 39-м было бы тяжеловато, но возможно. То что и им на первых порах принебрегали видно по спринтерским пробегам танков в полосе УРов в декабре 39-го.
БЧраз пишет: Несколько поправочек по финнам:
1. Т.к. численность населения Финляндии тогда была порядка 3,5 млн., потерять " миллионы" в обоих война х они просто не могли, речь идет о цифре примерно в 100000 человек. Хотя и это для финнов было много.
БЧраз пишет: 2. Если сопоставить площадь базы П-У с приписываемым Вами ее " гарнизоном" - " как сельди в бочке"- и это еще мягко сказано. Вы ничего не попутали? Может Вы Калининнградскую область имели ввиду?
БЧраз пишет: 3. Если сложить вместе весь потраченный бензин и сброшенные авиабомбы пришедшие на поиски и попытки уничтожения финских БрБО силами авиации КБФ - потом продать по сходной цене, то можно было бы построить целую серию таких корабликов.
БЧраз пишет: Насчет Жукова, я как то не пойму: вы вроде поклонник Сталин а? Так чего Вы этого трижды предателя " дела Сталин а" так выгораживаете?
БЧраз пишет: В заключении вот отрывок из письма Сталин у от красноармейца Павлухина : |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 января 2015 — 13:06
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз " Ввод в Польшу даже группировки в 2,5 млн. военнослужащих автоматически означал "взятие под полный советский контроль" всей транспортной и аэродромной инфрастуктуры Польши в интересах снабжения и обеспечения такого количества войск.
Чем это, собственно, сильно отличается от "оккупации" Польши советскими войсками?"
Насколько можно судить по переговорам в Кремле между делегациями англо-франков и русских ,мы лишь добивались от поляков беспрепятственного прохода наших войск по их территории в Литву, в Галицию и Словакию. Не в мирное время-заблаговременно,а уже после начала войны. Так что сценарий несколько отличался от Прибалтийского октября 1939 и июня 1940 годов.
Дальнейшая судьба Польши зависела только от её воли и желания воевать до конца совместно с советской армией,не идя на сепаратный мир с немцами в случае неудачных и даже катастрофических развития военных событий. Вплоть до организованного отхода польских армий на нашу территорию и эвакуации её правительства в Москву или в Киев. Так бы и ковалось братство по оружию, совместно пролитой кровью, преодолевая вековечную польскую русофобию . А русские весьма умеют ценить не предателей...
(Добавление)
Поэтому ,если бы поляки ,англичане , французы и русские создали в августе совместную воено-политическую коалицию, то и после 17 сентября для Речи Посполитой ещё был шанс повоевать совместно с КА. Учитывая ,то что в нашей зоне "оккупации " оказалось 470 тысяч польских военнослужащих (пленных) ,а в немецкой около 450 тысяч. Нам сдался один штаб армии и с десяток штабов дивизий... |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 23 января 2015 — 14:43
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер
1. Реальный боевой опыт по преодолению УРов имели немцы, они еще в " шешнадцатом" создавали штурмовые группы и сей опыт блестяще применяли и в 40-м и в 41-м.
РККА тоже пришла к созданию ШГ, но не сразу, п спустя два месяца после начала СФВ.
О чем это говорит? Как минимум: о творческих поисках и отсутствии предваритнльных разработок в этой области.
Если представить, что Мерецков и иже с ним " забили" на "Наставление", то почему их не расстреляли как бешенных псов, когда акты " вредительства" ( бездарные траты живой силы и техники) были раскрыты?
Дело в том, что изначально планировалось и вовсе не штурмовать финские УРы, их надеялись обойти, а в ряде случаев проскочить на " рысях".
2. С цифрой в 500-600 тысяч в целом согласен, правда с учетом покалеченных и " нерадившихся" детей. Это как 27 млн. для нас.
3. Обращаю Ваше внимание, что база П-У находилась в ШХЕРНОМ районе, а не в степях Казахстана и в квадрате 10 на 10 км было намного больше водных акваторий, чем суши.
Конечно тысячи морпехов могли посидеть и в водичке ( чай тельняшки носят), но не долго да и зачем? ( все же надо отрабатывать и сухопутный бой).
4.БрБО относится к силам ОВРа.
5. Не вникая в подробности биографии Жукова, он предал " дело Ленина-Сталина" после смерти последнего, когда стал рьяно оплевывать Верховного и его дела по заказу Хрущева.
6. Я глубоко уверен, что большая часть РККА состояла из таких вот Павлухиных ( во всяком случае - танковые войска) и ... Эх, если бы не генералы!!! |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 23 января 2015 — 14:55
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
[quote=БЧраз]1. Реальный боевой опыт по преодолению УРов имели немцы, они еще в " шешнадцатом" создавали штурмовые группы и сей опыт блестяще применяли и в 40-м и в 41-м.
РККА тоже пришла к созданию ШГ, но не сразу, п спустя два месяца после начала СФВ.[/quote]
Штурмовые группы в Русской Армии, начали создавать еще во времена Петра.
В Красной Армии при штурме Перекопа создавали штурмовые группы.
Проблемы в РККа как таковой не было с созданием штурмовых групп. Были проблемы связанные с отстутствием конкретного боевого опыта и нарушением традиции в армии и преемственностью передачи опыта, вызванные Гражданской войной.
Могу вам напомнить , что в период между Гражданской т.е. 23г и финской 39г, РККа не вела крупных БД в которых была необходимость создания штурмовых групп. При этом с 39 по 40 гг Вермахт ведя бои в европе постоянно это делал.
Насчет того, что РККа не создавали. Создавали, т.к. ВДВ можно считать штурмовыми подразделениями, а ВДВ в СССР создали в 30 г. Немецкие ВДВ в 39-40гг достаточно успешно применяли в Европе как штурмовые подразделения.
(Добавление)
[quote=БЧраз]Дело в том, что изначально планировалось и вовсе не штурмовать финские УРы, их надеялись обойти, [/quote]
Совершенно разумная идея.
[quote=БЧраз][/quote]
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 23 января 2015 — 15:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: А Вы вспомните в состав какого фронта входили 3, 33 и 69 армии. Может тогда и поймете чьими силами было проведено окружение и уничтожение остатков 9 армии Бюссе.
Справедливости ради надо добавить что в нем поучаствовала и часть сил 3 гв. ТА, но опять же при этом они нарушили разделительную линию между фронтами и влезли на территорию соседа.
Хорошая тактика: вопросом на вопрос. Иначе говоря, виляние хвостом.
Почитаем докУменты  :
Цитата: № 58. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов на окружение франкфуртско-губенской группировки противника
№ 11074 23 апреля 1945 г. 00.45
Ввиду выхода правофланговых частей 1-го Украинского фронта в район Ланквиц (южнее Берлина) Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Установить с 6.00 23.04 временно следующую разграничительную линию между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами: до Люббен прежняя и далее Тойпитц, Миттенвальде, Маркендорф, Ангальтский вокзал Берлина. Все пункты для 1-го Украинского фронта включительно.
2. Командующим войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов не позднее 24.04 завершить окружение франкфуртско-губенской группировки противника и ни в коем случае не допустить ее прорыва в Берлин или в западном и юго-западном направлениях.
3. Об отданных распоряжениях донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов
РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 18. Л. 109. Копия.
Забейте на исаевские бредни и читайте первоисточники. Не окружить Берлин для недопущения туда остатков 9-й армии, а окружить эти немецкие части ВОСТОЧНЕЕ Берлина и не выпускать их из котла. Это план Ставки, и Жуков узнал о нем от Антонова. А план Ставки появился потому, что войска Конева вышли к южным пригородам Берлина и появилась возможность быстрого окружения 9-й армии.
Посмотрите на время директивы: 00.45. В этот же день во исполнение сего приказа Жуков в 18.00 издал свой. До этого он думал об одном: как войти в Берлин раньше "Ваньки Конева".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
