Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 4 , Продолжение
Опер
Отправлено: 19 января 2015 — 02:40
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
А что вообще любил делать Жуков? Играть на гармошке? Коллекционировать охотничьи ружья? Или - разбираться в мехах? Несколько странный набор любимых дел для "Великого стратега". При том, что книжки всякие его тоже особенно не интересовали, а "академиев" наш герой не кончал.
Кому как не Вам об этом знать. Ведь Вы у него денщиком бегали.
БЧраз пишет:
Хозин действительно сразу стал во главе штаба Ленинградского фронта. Но личность эта настолько "анекдотическая", что я бы не стал его называть "мозговым центром" Жукова ( скорее был прекрасным собутыльником).
Эта "анекдотическая" личность руководила обороной города в течении первой, самой тяжелой блокадной зимы. Одного этого достаточно чтобы считать его незаурядным организатором и руководителем.
А в1943 году получила тяжелую контузию под Оршей.
БЧраз пишет:
В этой связи интересно сопоставить цифры написанные Жуковым о технической оснашенности РККА накануне войны и реальные цифры из открытой уже сейчас статистики:
А Вы в курсе когда с этих цифр сняли гриф секретности? Или такие элементарные мысли в голову не приходят?
БЧраз пишет:
Н.п. Говоров в 44-м на КАРПЕРе. Продвинув войска за 100 с лишним км. А оборону финны укрепляли 3 года.
Жуков во-первых прорвал оборону немцев а не финнов (сравните насыщенность обороны тяжелым вооружением и пулеметами у тех и у других), а во-вторых в 42-м (а теперь сравните насыщенность артиллерией у нас в сравнении с 44-м годом).
БЧраз пишет:
Вот Вы и попались: не было у нас такой должности "координатор", были командующие направлениями ( со своими штабами), но Жуков таким командующим не был, да эти должности упразднили к описываемому периоду ( с августа 42 по ноябрь 44).
Вы про институт представителей Ставки ВГК ничего не слышали? Или не знаете для чего он был создан?
Похожие темы: окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 4
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Хотелось бы услышать мнение форумчан о "польских корридорах" так и не данных Польшой в 39-м для РККА накануне немецкого вторжения. Они обсуждались накануне заключения Пакта М-Р на переговорах в Москве с Англо-франками.
"Польские коридоры " 1939 года подразумевали нарезки для советских армии на польско-германском ТВД. Для Белорусского фронта вдоль литовско-польской границы,а для армий Украинского фронта в Галиции и на польско-словацкой границе.Таким образом русские прикрывали северный и южный фланги поляков ,давая им возможность сконцентрировать свои армии в центре на Висле. Уплотнив тем самым свои боевые порядки. Поляки держат ,обороняясь центр ,советы наступают в Восточную Пруссию через Литву и вдоль обеих склонов Карпатского хребта на Силезию и Чехию. Понятное дело ,что для сосредоточения советских войск и их снабжения требовались транспортные коридоры . И подвижной ж/д состав с польской стороны. Кроме того нужны были все аэродромы и впп, отдать восточнее Буга в распоряжение наших ВВС. А как ещё иначе ? Таким образом перейдя польско-советскую границу не раньше 17 сентября ,как то и случилось в реальности наши передовые подвижные армии входили в боестолкновение с немцами у Львова 19- 20 сентября. А также у Гродно и Бреста....
Мы воюем теперь уже и за поляков ,после 17 сентября,а франко-англы сидят в своих казематах линии Мажино и играют в карты ,запивая галеты вином.
Но и такой сценарий для нас всё ж лучше чем лета 1941 года.
БЧраз
Отправлено: 19 января 2015 — 18:44
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон безусловно, такой сценарий лучше.
Вы не знаете в практической области как то эти сценарии с поляками обсуждались или все доносилось им через англо-франков? (Добавление) Опер
1. На счет увлечений Жукова - тема общеизвестная и рассказанная многими.
2. " Фрол Фомич был парень видный и речист он и плечист, только на х... был нечист!"
3. Я давал данные по 5 и 9 изданию, в первых изданиях даже этих цифр было не найти ( однако цифра по выпущенным КВ и Т-34 оставалась неизменной). Я просто хотел обратить внимание, что " редакторы" у Жукова оказались некудышные, а он все подписывал не глядя.
Намного честнее поступил Тимошенко - никаких " мемуаров" писать не стал.
4. Насыщенность обороны немцев в 42 и финнов в 44 были вполне сопоставимы. По артиллерии конечно здорово помогли флотские, но не в разы. Кстати, танков у Говорова было почти в 5 раз меньше, чем у Жукова.
5. Представитель Ставки по статуту не имел своего штаба, он просто ДОНОСИЛ до исполнителей решения Ставки, выработанные в ГШ. Соответственно, в ходе сражения докладывал об изменении обстановки и получал ЦУ из Ставки. В принципе любой представитель Ставки мог полемезировать ( вступать в пререкания) со Сталиным (такой стиль не отвергался), но Жуков это предпочитал не делать ( во всяком случае, о таких эпизодах слышать не приходилось).
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
На счет увлечений Жукова - тема общеизвестная и рассказанная многими.
Эти многие были лично с ним знакомы и настолько близки что были вхожи в его дом и знали маршала в личной жизни?
БЧраз пишет:
" Фрол Фомич был парень видный и речист он и плечист, только на х... был нечист!"
Я так понимаю что Вам по существу ответить нечего вот В и решили идиотской речевкой отделаться.
БЧраз пишет:
Я давал данные по 5 и 9 изданию, в первых изданиях даже этих цифр было не найти ( однако цифра по выпущенным КВ и Т-34 оставалась неизменной). Я просто хотел обратить внимание, что " редакторы" у Жукова оказались некудышные, а он все подписывал не глядя.
Вы видели его подпись на исправленных редакторами кроках изданий? И какое отношение номер издания имеет к вопросу о грифе секретности?
БЧраз пишет:
Насыщенность обороны немцев в 42 и финнов в 44 были вполне сопоставимы.
Достаточно сравнить штат немецкой и финской пехотной дивизии чтобы убедится в сказанной Вами глупости. У немцев в 41-м году в каждом пехотном отделении был пулемет (в моторизованных полках танковых дивизий два пулемета на отделение), финны даже в 44-м не могли позволить себе подобной роскоши.
БЧраз пишет:
Представитель Ставки по статуту не имел своего штаба, он просто ДОНОСИЛ до исполнителей решения Ставки, выработанные в ГШ.
Во-первых представитель Ставки не просто доносил решения Ставки, а еще и оказывал практическую помощь нижестоящим штабам.
Во-вторых, Жуков был не просто представителем Ставки, а первым заместителем Верховного Главнокомандующего, т.е. принимал самое непосредственное участие в выработке ее решений и потом сам же проверял их исполнение. Кто-то будет утверждать что на таком посту, такой руководитель как Сталин стал бы держать бездаря или хотя бы посредственность?
Третье: вопрос возник потому что полведерный горе историк-истерик заявил что Жуков после снятия с поста начальника ГШ самостоятельно войсками не руководил. Вот его и ткнули носом, указав на незнание биографии обсуждаемого исторического лица.
БЧраз пишет:
В принципе любой представитель Ставки мог полемезировать ( вступать в пререкания) со Сталин ым (такой стиль не отвергался), но Жуков это предпочитал не делать ( во всяком случае, о таких эпизодах слышать не приходилось).
Вы не слышали об обстоятельствах снятия Жукова с поста начальника ГШ? Он не только пререкался и дерзил Сталину, он ему (т.е. Верховному Главнокомандующему, своему непосредственному начальнику) условия ставил.
БЧраз
Отправлено: 20 января 2015 — 01:46
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер надо понимать, что все издания воспоминаний и размышлений Жукова, как утверждается, написаны им или подписаны им с самой первой рукописи.
Иначе, надо писать на каждом издании, что коллектив редакторов внес правки тут тут и тут.
Почему? Да потому что " гриф секретности" снят и сочли возможным кое-что от себя добавить.
У финнов с пулеметами было все ОК ( набрали у нас во время Зимней войны, да и прикупили у немцев в начале ВОВ советских трофеев по сходной цене).
Кстати, не только наличие пулеметов определяет устойчивость обороны ( были у финнов и пушки и минометы и танки и немецкие " штуги").
И не надо смотреть советские военные фильмы, особенно где Жукова играет Ульянов. В жизни Жуков был несколько другим: черезвычайный хам в отношении подчиненным, услужлив и льстив перед начальством, слезлив " как баба" перед Верховным. (Добавление) Опер как то Вы принижаете своего " героя", он называл себя "Первым заместителем".
Теперь подумайте для чего Сталину был нужен институт " заместителей"?
Наверное, чтоб представлять себя там, где он быть в данный момент не может? ( есть еще одна функция заместителя - замещать начальника когда он болеет или в отпуске. Но со Сталиным таких ситуаций не было). Такие люди до революции назывались порученцами или адьютантами.
Теперь представте ситуацию: порученец ( то биш заместитель) постоянно находится в командировках, донося в " массы" решения за подписью Верховного и одновременно должен бывать каждый вечер у Верховного на обсуждении новых решений в связи с изменениями обстановки.Как то не укладывается в голове такое вот раздвоение личности.
Волкон
Отправлено: 20 января 2015 — 09:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Вы не знаете в практической области как то эти сценарии с поляками обсуждались или все доносилось им через англо-франков?
(Добавление)
Ну, раз уж поляки своего представителя на те переговоры не прислали, значит им доносилось содержание их партнёрами.
Кстати, полякам достаточно было настоять на том ,что все договаривающиеся стороны клятвенно и договорно гарантируют послевоенную восточную границу незыблемой. И СССР после победы над Германией выводит свои войска с полькой территории не задерживаясь. Можно было даже полякам себе Литву в качестве трофея застолбить на тех переговорах. А русским пообещать Латвию и Эстонию, (((для них и этого много.
А нам в свою очередь дать гарантии в территориальной неприкосновенности и Румынии-признать за ней молдавию-Бессарабию. Чтобы гарантировать её нейтралитет.
Любой расклад был лучше )))в послезнинии. Только бы избежать 1941 года.
БЧраз
Отправлено: 20 января 2015 — 09:29
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон - вопрос " номер 1" - поляки не прислали своего представителя или их не просили этого делать?
Опер
Отправлено: 20 января 2015 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Опер надо понимать, что все издания воспоминаний и размышлений Жукова, как утверждается, написаны им или подписаны им с самой первой рукописи.
Все-все издания?
К примеру упомянутое Вами 5-е издание вышло в 1983 году а 9-е только в 1988. Жуков их тоже подписывал?
БЧраз пишет:
У финнов с пулеметами было все ОК
Только в Вашем воображении. А в реальности их было на порядки меньше чем у немцев.
БЧраз пишет:
были у финнов и пушки и минометы и танки и немецкие " штуги"
Были. Но в гораздо меньших количествах. Соответственно и оборона у них была гораздо менее устойчивой. не говоря уж о возможностях нанесения массированных контрударов механизированными соединениями, которые немцы постоянно применяли для парирования нашего наступления.
При этом, сам эпизод 44-го года не имеет ни малейшего отношения к Ржевско-Сычевской операции хотя бы потому что был на два года позже и качество советских войск в тот момент было на порядок выше чем в 42-м году, а равно как и снабжение их новейшей техников и боеприпасами.
БЧраз пишет:
И не надо смотреть советские военные фильмы , особенно где Жукова играет Ульянов. В жизни Жуков был несколько другим: черезвычайный хам в отношении подчиненным, услужлив и льстив перед начальством, слезлив " как баба" перед Верховным.
Кому как не Вам об этом знать. Вы ведь в кабинет Верховного дверь ногой открывали а с Жуковым ежедневно чаи гоняли.
БЧраз пишет:
Опер как то Вы принижаете своего " героя", он называл себя "Первым заместителем".
Теперь подумайте для чего Сталин у был нужен институт " заместителей"?
Наверное, чтоб представлять себя там, где он быть в данный момент не может?
Бред несете. Я сам был в роли заместителя и занимался отнюдь не только тем, что представлял начальника там где и когда ему было некогда или не с руки.
Заместитель нужен для того, чтобы поручить ему исполнять конкретное дело, а самому сконцентрироваться на решении более общих задач.
Порученец или адьютант это ни в коем случае не заместитель. Это даже не законный представитель, это - пешка, карандаши точить и чай носить.
Волкон
Отправлено: 20 января 2015 — 13:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
вопрос " номер 1" - поляки не прислали своего представителя или их не просили этого делать?
Сами не прислали. Но их просили и наши и французы. Кроме того наша сторона предлагала пригласить на последней стадии переговоров и представителей стран Прибалтики. Дабы совместно продиктовать им волю высоких договорившихся сторон о необходимости для" Нью-Антанты" ввода на их территорию советских войск ....Чтобы те уже сегодня дали своё согласие на изменение своего нейтрального статуса в пользу этого блока . Сами понимаете насколько нам была важна та фланговая позиция начнись европейская война.
БЧраз
Отправлено: 20 января 2015 — 21:47
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон насколько я знаю, советская сторона согласилась со всеми предложениями англо-франков и поставила единственное условие: предоставление ей "польских коридоров". Польша, типа, - отказала.
Насколько это правда и как это выглядело "технологически" - обмен нотами и т.д.?
Опер
Отправлено: 20 января 2015 — 22:02
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Волкон насколько я знаю, советская сторона согласилась со всеми предложениями англо-франков
Так не было никаких предложений кроме откровенной болтовни. Не англо-франки предлагали, а наоборот, мы настаивали на заключении реального военного союза против немцев. При этом абсолютно открыто сообщали сколько готовы выставить войск. Противная сторона не имела никаких полномочий на подписание подобных документов и предлагала ограничиться подписанием декларации о том что подобный союз в принципе возможен, т.е. родить очередную ничего не значащую бумажку, которой можно было просто подтереться.
Поэтому Сталин и написал свою известную записку Ворошилову (как главе делегации): "Клим, кончай тянуть волынку!"
БЧраз
Отправлено: 20 января 2015 — 22:08
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
БЧраз пишет:
Опер надо понимать, что все издания воспоминаний и размышлений Жукова, как утверждается, написаны им или подписаны им с самой первой рукописи.
Все-все издания?
К примеру упомянутое Вами 5-е издание вышло в 1983 году а 9-е только в 1988. Жуков их тоже подписывал?
Я может неправильно выразился? Действительно ли все издания имеют авторство Жукова? Или с определенного момента начались вносится изменения не имеющие с авторством Жукова ничего общего?
Опер пишет:
БЧраз пишет:
У финнов с пулеметами было все ОК
Только в Вашем воображении. А в реальности их было на порядки меньше чем у немцев.
Термин "порядок" имеет значение кратное 10. Т.е. вы утверждаете, что в ФА было в несколько десятков раз меньше пулеметов н.п. на дивизию???
Опер пишет:
БЧраз пишет:
были у финнов и пушки и минометы и танки и немецкие " штуги"
Были. Но в гораздо меньших количествах. Соответственно и оборона у них была гораздо менее устойчивой. не говоря уж о возможностях нанесения массированных контрударов механизированными соединениями, которые немцы постоянно применяли для парирования нашего наступления.
Достаточно массивное танковое побоище финские танкисты устроили советским танкистам под Кивенаппой в начале операции. Кстати немецкие "штуги" у финнов были намного совершенней. чем образца 42-го года у немцев.
И на основании чего Вы так принижаете возможности финнов к обороне? В результате бд на КАРПЕРе, финны хоть и потеряли значительную часть перешейка вместе с г. Выборгом, тем не менее сумели вывести из-под удара и сохранить значительную часть своих тяжелых вооружений и перевести операцию советских войск в позиционную фазу, укрепившись на новых рубежах вдоль Вуоксы.
Опер пишет:
Заместитель нужен для того, чтобы поручить ему исполнять конкретное дело, а самому сконцентрироваться на решении более общих задач.
Я вполне согласен с Вами в таком определении. Теперь осталось выяснить: какое конкретное дело поручал Жукову Сталин, когда он ( Жуков) был Первым заместителем Верховного? (Добавление)
Опер пишет:
При этом абсолютно открыто сообщали сколько готовы выставить войск.
Порядка 63 дивизий, при условии похода Гитлера на Запад, и 120 дивизий, при условии обращении "острия гитлеровской агрессии" на Польшу. В обоих случаях сухопутная группировка РККА обеспечивалась прапорциональным количеством танков, артиллерии и авиации. По первому варианту группировка РККА оценивается в 2,5 млн. человек, по второму - порядка 4 млн.
Сразу встает несколько вопросов:
1. Ввод в Польшу даже группировки в 2,5 млн. военнослужащих автоматически означал "взятие под полный советский контроль" всей транспортной и аэродромной инфрастуктуры Польши в интересах снабжения и обеспечения такого количества войск.
Чем это, собственно, сильно отличается от "оккупации" Польши советскими войсками?
2. В 41-м перед ВОВ во ВСЕХ западных ВО насчитывалось порядка 2,5 млн. военнослужащих. Так откуда была такая уверенность, что такое количество войск способно сдержать нападение Вермахта ( гораздо более усилившегося по сравнению с 39-м годом) нежели почти в два раза большим количеством двумя годами раньше, причем на более широком фронте? Т.е., говоря по-просту, не карательно-оккупационная операция ли готовилась против Польши в 39-м в "недрах" Сталинского "кабинета"?
Опер пишет:
Противная сторона не имела никаких полномочий на подписание подобных документов и предлагала ограничиться подписанием декларации о том что подобный союз в принципе возможен, т.е. родить очередную ничего не значащую бумажку, которой можно было просто подтереться.
Как минимум надо было пригласить еще и Польшу и в ее присутствии о чем то договариваться, согласуя каждую фразу документа.
Сталинское руководство в лице Ворошилова поступало просто неумно сообщая о своих конкретных планах при отсутствии "кворума" договаривающихся сторон.
Обращаю внимание, что в период этих переговоров параллельно шел обмен "протоколов о намерениях" между СССР и Германии в области возможности заключения Пакта, названным позже: "Молотова-Рибентроппа". Так в какой момент Сталин проявлял "искренность намерений"? В моменты общения с англо-франками или с немцами?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
