|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 2 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 15 декабря 2014 — 22:58 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Вас спрашивают про конкретные "разборки" между конкретными странами. Отвечаю. Что касается Норвегии: в январе 1940 года британский министр иностранных дел лорд Галифакс заявил, что обстоятельства вынуждают Великобританию распространить ведение войны на норвежские территориальные воды, кроме этого англичане активно использовали норвежский торговый флот для своих перевозок. Т.е. Норвегия фактически оказалась втянутой в войну на стороне Англии.
Что касается Дании, то как уже писалось выше удел маленьких стран в глобальных конфликтов либо открыто выступить в составе одной из его сторон либо пасть жертвой более сильных соседей, нуждающихся в улучшении своих стратегических позиций.
Сравнивать эту ситуацию с войнами между великими державами все равно что сравнивать зеленое и квадратное.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А с "великими" именно и надо как гром среди ясного неба, чтобы поиметь профит от неожиданности. Просто приведите хотя бы еще один пример подобного поведения великих стран за всю довоенную историю, который бы советское руководство могло принять к сведению как один из возможных сценариев развития ситуации. (Отредактировано автором: 16 декабря 2014 — 00:04)
|
| |
|
| Курбатов |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 05:10
|
лейтенант
Сообщений всего: 239
Дата рег-ции: 27.10.2014
Репутация: 0
[+][+]
|
Волкон пишет: но ГШ СССР уже несколько дней готовил РККА к нападению германии именно 22-23июня41г (что и подтверждает директива ГШ СССР №1 принятая в 22:20 в кабинете сталина (о приведении войск их боевой готовности в ПОЛНУЮ боеготовность Для приведения войск первого стратегического эшелона в БГ требовалось 7-9 дней . Это очень неплохой показатель (М+7-9).
вы сначало почитайте предоставленный материал в моих первых постах темы
1)там указано , что полная боеготовность должна была быть достигнута в соответствии с приказами ГШ ещё к 24час 21.06.41г = при том приводились РККА в это состояние за долго до 21.06.41г
просто утомляет повторять...- вы же не бестолочь 
Волкон пишет: Где М -день объявления всеобщей мобилизации всего и вся.
вообщето мобилизация в СССР объявлена 23июня 41г (даже не 22) - что указывает , на не нужность её в первые дни, ибо по количеству дивизий в приграничных районах СССР дивизии СССР почти в двое превосходили вермахт количеством (и количеством солдат)
ведь в РККА состояла из 5.7 млн солдат (вместе с мобилизованными) , а гитлер напал всего то 2.5 млн солдат
Волкон пишет: Скрытой мобилизации,проводившейся под видом БУС с 1 по 15 июня было совершенно недостаточно , ибо она размазала ресурсы по трёхстам дивизиям. Мало чего дав первому стратегическому эшелону войск особых округов. Доведя укомплектованность в них до 50-70 % от штата военного времени.
есть приказы говорящие что дивизии по скрытой мобилизации доводятся максимум до 70% (что и было сделано в приграничных дивизиях) - могу поискать такой приказ
Волкон пишет: Так дела не делаются ,если ,как Вы и Солонин заявляете, "думая" за Сталин а и его ГШ.
(Вы у них разрешения спросили,прежде чем так самоуверенно мыслеформить?)
вы собственно о чём ?
Волкон пишет: Если Вы собрались 22-23 июня отбивать нападение Германии или самим упреждать ,т.е. наносить превентивный удар,то вы наверное 14-15 июня доведёте войска приграничных округов до штатов военного времени и в оставшиеся дни развернёте их хотя бы по плану прикрытия госграницы?
это всё и было приказано сделать ГШ приграничным округам (допрос Павлова это подтверждает - другое дело что Павлов не выполнил приказы за несколько дней до ВОВ , а например Кузнецов и Захаров выполнили))
вы сам с собой гутарите - читайте лучше первые посты темы...- там уже я всё привёл(не заставляйте повторять)
Волкон пишет: Да и что это ещё за второй стратегический эшелон из 6-8 армий Вы удумали разворачивать,если их нет ни в одном из черновых наработок в планах войны с Германией? Чей это экспромт? И зачем он нужен,если забрал себе немалую долю призывников и прочего... Тут на что ни кинь пристальней взгляд,никакой готовности к войне СССР ни 22июня,ни 7 июля ни 15 июля не получается....
Сроки надо отодвигать на начало октября 41 года....
я вас не понял...= вам мало интенсивной подготовки к дате Х с мая 41г (хотя подготовка не прекращалась уже несколько лет = ведь например мирный в начале 41г СССР в разы больше выпускал оружия чем воюющая Германия)
Окончательно подытоживая все вышесказанное, можно увидеть, что приведение частей западных округов в боевую готовность проводилось в несколько этапов и несколькими командами (условно).
Первый этап — это проведение в мае-июне 1941 года в западных и даже во внутренних округах фактической «скрытой мобилизации» под видом «учебных сборов».
Очень часто можно слышать такое — никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было. Не было официально объявлено о «Больших учебных сборах», что подразумевает «скрытую мобилизацию», а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь. Одно дело призвать на месяц приписной состав в одном округе, а другое отправить почти миллион приписных в ключевые округа, доведя численность подразделений до 75–80 %. Ведь «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80 % от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки») …
Т.е. в результате объявления скрытой мобилизации части и соединения должны иметь не менее 75–80 % от штата военного времени :77:
При этом учебные сборы сами по себе не «мобилизация», а форма повышения мобилизационной и боевой готовности..
Второй этап — «Директивы от 12 июня», поступившие в округа 14–15 июня, а в Минск еще вечером 10 июня.
По этим директивам в западных округах должны были привести в повышенную боевую готовность дивизии и корпуса второго эшелона и резервов в глубине округов и начать их выдвижение на рубежи, в районы, предусмотренные «Планами прикрытия». Таким образом, фактически вводились в действия планы прикрытия государственной границы и обороны округов.
Первая же фраза Директив предписывает «для повышения боевой готовности войск… все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести… в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Это предписание частично выполнили даже в ЗапОВО, либо же — как в КОВО — войска выводили в новые районы согласно прилагаемых карт. Но, в любом случае, войска должны были выводиться и худо-бедно выводились в полевые лагеря ближе к границе.
исследователь, П. Тон, делает такие выводы: «…надо показать, что вся РККА в июне 1941 года имела:
а) высокую степень укомплектованности соединений личным составом (наивысшую по сравнению с любым иным периодом);
б) высочайшую степень мобилизационной готовности как минимум для соединений, предназначенных на Запад и уже находящихся там. Когда процесс отмобилизования де-факто будет занимать часы.
И, самое главное, надо показать, что все это сложилось не просто так (случайным образом), а явилось результатом тщательнейшего планирования в Генштабе…»
Третий этап в приведении в боевую готовность частей западных округов — телеграммы с приказами ГШ от 18 июня.
Вермахт уже изготовился для броска на СССР , было уже не до дипломатических вывертов, и угроза войны заставила Сталин а дать команду Тимошенко и Жукову привести в боевую готовность, фактически полную, все части западных округов! Хотя даже 21 июня так и оставался в силе приказ сами рубежи обороны не занимать…
По этим приказам ГШ в округах обязаны были к полуночи 21 июня 1941 года отвести от границы приграничные дивизии на их рубежи обороны согласно планов прикрытия и доложить о выполнении в ГШ.
Что же сделал Павлов с дивизиями в Бресте, которые также являлись приграничными? Ждал после 15 июня особого приказа наркома? Конечно, ждал! Получил ли он такое «особое распоряжение» наркома 18 июня? Получил. Содержание этой телеграммы-приказа ГШ и дата исполнения известны из показаний генерал-майора П.И. Абрамидзе (КОВО), и начальник связи ЗапОВО Григорьев заявил на суде, что 18 июня был передан приказ ГШ о приведении в боевую готовность. Но три дивизии прикрытия брестского направления так и остались частично в городе, а частично вокруг него! Они не были собраны в казармы даже после 18 июня и не были затем выведены из Бреста для обороны города и направления!
:80: :80: :80:
Четвертый этап в повышении боевой готовности войск западных округов и их штабов — приказы ГШ от 19 июня на вывод штабов округов на полевые фронтовые управления, что также подразумевало повышение боевой готовности войск округов. И штабы округов должны были выдвинуться в полевые пункты к 22 июня (вспоминаем слова Василевского о том, что о «дате икс» они знали за несколько дней до нападения и ждали этого нападения!).
Баграмян так пишет об этом приказе ГШ, к сожалению, до сих пор не опубликованном: «В то же утро (19 июня) из Москвы поступила телеграмма Г.К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополъ…» Однако в КОВО уже руководство округа (Кирпонос) поставило задачу тому же оперативному отделу, через который идет управление войсками, прибыть на полевое управление чуть ли не утром 22 июня!
Посмотрим, что пишет сам Баграмян — http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan 1 /02.html. глава «Приграничное сражение. «КОВО-41» вступает в силу»:
22 июня.
«Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали
Приказ ГШ требовал вывести штаб округа на полевое управление «к 22 июня», т. е. «к 24.00 21 июня» штаб КОВО должен был быть в Тарнополе. Однако Кирпонос решил, что оперативный отдел (орган управления войсками) может прибыть в Тарнополь утром, и позже, чуть ли не к обеду 22 июня. Таким образом, управление войсками КОВО в момент нападения Германии было парализовано. В ПрибОВО самого командующего Ф.И. Кузнецова, который вроде бы в момент нападения находился на полевом управлении, 22 июня искали почти сутки. Опять же, штабам ставится задача быть в полевом КП к 22 июня, а войскам выдвинуться на рубежи обороны можно и «к 1 июля»?!.
А что делал Павлов в Белоруссии? :80: А Павлов пошел на откровенный саботаж — и дивизии из Бреста не вывел, и штаб округа к 22 июня оставил в Минске . Но за оставшиеся несколько дней до нападения, о котором он точно знал и из приказов Москвы , и от разведки округа , и от пограничников , которые наверняка докладывали ему о перемещениях немецких войск , о выселении из приграничной полосы поляков и о реквизиции у населения телег , «особисты» никак не успевали уличить Павлова в саботаже :89:. Да и кто бы его уличил, если начальник связи округа генерал Григорьев, через которого шли директивы и приказы Москвы, никому не докладывал о саботаже командующим этих приказов (если, конечно, он знал их содержание). И начальник штаба округа генерал Климовских, который точно знал о Директивах от 10–18 июня, тоже не докладывал «наверх» о «странном» поведении командующего .
Если Павлов по личной инициативе не вывел эти три дивизии (а его буквально трясли по этим дивизиям на следствии и суде), получив приказ об отводе приграничных частей, хотя именно эти дивизии должны были закрывать брестское направление, держа оборону вокруг города, то Павлов уже совершил воинское преступление. Либо он делал это по собственной воле, как самоубийца, либо по согласованию с Москвой. Но во втором случае получается, что вместе с Павловым в измене замешаны и Тимошенко с Жуковым. А если нет, то кто присоветовал Павлову оставить дивизии в городе на убой? Сталин ? При повышении боевой готовности командиры всех частей должны собрать технику и личный состав в подразделения, но в Бресте этого сделано не было. А получив «особую команду» от наркома 18 июня, Павлов и его подельники окончательно перестали выполнять приказы Москвы :80: :80: .
Пятый и последний этап в приведении в боевую готовность войск западных округов — сообщение командованию округов достаточно точной даты нападения Германии, которая стала известна (подтверждена показаниями «перебежчиков» и докладом наркома ВМФ Кузнецова сообщения каперанга Воронцова Сталин у в его кабинете) вечером 21 июня. В этот вечер о приведении войск западных округов в полную боевую готовность было объявлено официально, а приводимые еще до 22 июня в повышенную и фактически в полную боевую готовность войска «Директивой № 1» от 21 июня получали официальную команду-приказ на объявление боевой тревоги находящимся в полевых лагерях дивизиям и корпусам.
В ночь на 22 июня в западные округа была отправлена последняя Директива мирного времени, «Директива № 1 от 21.06.41», в которой сообщается возможная и приблизительная дата вероятного нападения Германии: «1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев…»
Также данная Директива предписывала:
«…войскам…. округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников…
а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко, Жуков».
После получения данной директивы командованию округов оставалось только дать короткую команду-приказ в войска — поднять по боевой тревоге войска находящиеся в повышенной боевой готовности и привести их в полную, как это сделал адмирал Н.Г. Кузнецов на флоте . (Точно так же поступил замкомандующего еще одного округа, но о нем будет сказано чуть позже .) А как выполнили Директивы НКО и ГШ от 10–12 июня, телеграмму ГШ от 18 июня и «Директиву № 1» командующие западных округов, и особенно генерал армии, Герой Советского Союза Д.Г. Павлов , как они «занимали» УРы на «государственной границе», «рассредоточивали» в ночь на 22 июня самолеты и приводили «все части в боевую готовность» в ночь перед нападением — известно
==========================
вижу вы не в теме = рекомендую просто потратить пол часа и бегло прочитать все приведённые материалы... по столь важной теме (возможно самой важной о ВОВ) - ато как то глупо обсуждать то , что вы и не читали...= чё вам в слух чтоль зачитывать?
(Добавление)
Святослав пишет: Охринительные источники Я просто фигею от Вас.
Википедия. В вики сидят школо!!
И форумы это то же не источник.
Вы оффициальные источники давайте.
С офф сайтов.
(Добавление)
КурбатовПочему модеры удаляют ваши ссылки, потому что Вы бредовые ссылки распространяете.
открою вам тайну указанную мне одним из модеров = что ссылки перекомпастёные с другого форума (моего) могут не открываться = а требуют открытия той ссылки и уже от туда если скинуть сюда , то открываются = это мне очень муторно (ссылок там много)
рекомендую - берите пару строк из конкретного текста вставляйте в поисковик и найдёте источник (и) 
- если конечно интересуетесь...
понимаю как тяжело разрушить уже веру (построенную на поколениях лжи) 
(Добавление)
БЧраз пишет: К тому же, уж совсем 100% уверенности, что Гитлер рискнет напасть в 41-м у него не было.
особенно директива №1 это "подтверждает"
хотя кто его "хачика" знает! - "наша раша" ведь не на пустом месте... |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 11:32
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет:
Земляк пишет: Т. Опер операции военные планируют всегда. На то они и военные. А вот окончательное решение на воплощение того или иного плана дает политическое руководство. Так было, так есть и так будет. Ну так приведите мне планы РККА по нападению на Германию летом 1941 года. Раз уж военные операции планируют всегда 
Очередной всплеск тупости. Блин! Интересно, сколько же Вам надо повторить одно и то же, что бы это отложилось у Вас в голове?
Я не хочу искать материалы о стратегических планах на предвоенный период, потому как Вы УЖЕ участвовали в обсуждении этой темы. Я поступлю по другому. Позволю другому освежить Вашу память
http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/10.html |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 12:24
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Я не хочу искать материалы о стратегических планах на предвоенный период, потому как Вы УЖЕ участвовали в обсуждении этой темы. Я поступлю по другому. Позволю другому освежить Вашу память
http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/10.html
Еще раз для тех кто на бронепоезде: если вы утверждаете что военные планы (а в данном, конкретном случае имеются в виду именно планы агрессии против соседних стран) составляются всегда, то приведите мне планы ГШ РККА по нападению на Германию?
А если не можете привести, то признавайтесь что в очередной раз трепанули языком, не подумавши о последствиях своего трепачества.
Курбатов пишет: вообщето мобилизация в СССР объявлена 23июня 41г (даже не 22) - что указывает , на не нужность её в первые дни, ибо по количеству дивизий в приграничных районах СССР дивизии СССР почти в двое превосходили вермахт количеством (и количеством солдат )
ведь в РККА состояла из 5.7 млн солдат (вместе с мобилизованными) , а гитлер напал всего то 2.5 млн солдат
Так что ваш очередной вывод
Курбатов пишет: мобилизация в СССР объявлена 23июня 41г (даже не 22) - что указывает , на не нужность её в первые дни, ибо по количеству дивизий в приграничных районах СССР дивизии СССР почти в двое превосходили вермахт
И это без обсуждения того абсолютно лживого посыла о том что приграничные части РККА превосходили Вермахт как по количеству дивизий так и по количеству солдат. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 14:14
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Курбатов пишет: просто утомляет повторять...- вы же не бестолочь
Личные мыслеформы занимают не более 5% от перечисленных авторов.
Пойдём не спеша дальше.... Курбатов пишет: вообщето мобилизация в СССР объявлена 23июня 41г (даже не 22) - что указывает , на не нужность её в первые дни
Да,кстати , по одной из версификаций Солонина в ночь с 21 на 22 июня именно Сталин готовил грандиозную провокацию на границе . Должны были подвергнуться бомбардировке артиллерийской или авиационной наши части. Может быть даже в Бресткой крепости. 
А 23 июня начаться всеобщая мобилизация и объявление войны Германии... (Чего только ещё Солонин не придумает ,ждём-с с нетерпением). Курбатов пишет: ибо по количеству дивизий в приграничных районах СССР дивизии СССР почти в двое превосходили вермахт количеством (и количеством солдат )
ведь в РККА состояла из 5.7 млн солдат (вместе с мобилизованными) , а гитлер напал всего то 2.5 млн солдат
Красная Армия дивизий -190. Личный состав-3 262 851.
Германия и союзники дивизий-166. Личный состав 4 329 500.
(Добавление)
Курбатов пишет: есть приказы говорящие что дивизии по скрытой мобилизации доводятся максимум до 70%
Минимум был у некоторых глубинных дивизий ,например 31 ск в 30% от штата военного времени. И даже после 17 дней всеобщей мобилизации средняя численность всех сд советской армии была-10 000 человек (М.В. Захаров. "Генеральный штаб в предвоенные годы). Гораздо правильней было бы назвать все советские дивизии бригадами ,чтобы не морочить людям и историкам бошки. Таковыми эти "дивизии "-бригадами оставались всю войну. На что ещё Гитлер указывал паниковавшему от 300 советских дивизий Манштейну в 43 году. У того было в наличии 74 дивизии.
300 делим на 2 и получаем реальных 150 штук.
(Добавление)
Курбатов пишет: По этим директивам в западных округах должны были привести в повышенную боевую готовность дивизии и корпуса второго эшелона и резервов в глубине округов и начать их выдвижение на рубежи, в районы, предусмотренные «Планами прикрытия». Таким образом, фактически вводились в действия планы прикрытия государственной границы и обороны округов.
Тогда я иду на помощь вместе с перечисленными историками:
27-29 июня 1941 года.! Курбатов пишет: «…войскам…. округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников… Курбатов пишет: в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 14:58
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: Гораздо правильней было бы назвать все советские дивизии бригадами ,чтобы не морочить людям и историкам бошки.
Сравните со штатом любой бригады и поймите какую галиматью вы только что написали. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 15:19
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: Таковыми эти "дивизии "-бригадами оставались всю войну. (Отредактировано автором: 16 декабря 2014 — 15:19) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 15:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Сравните со штатом любой бригады и поймите какую галиматью вы только что написали.
Наши 10 000 в начале войны против немецких в 17 000
Позже 8000 против немецких в 14000. Или даже наши в 5000 и против немецких в 12000 .
А в сравнении с американскими дивизиями в 21000 наши вообще похожи на полки.
Так что не чихайте...своими штатами. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 декабря 2014 — 15:46
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: Так что не чихайте...своими штатами. Это не мои штаты а штаты стрелковой дивизии РККА. И зависели они прежде всего от экономических условий, количественного и качественного оснащения армии вооружением и боевой техникой.
Так что не п.ердите своей реальной численностью.
Волкон пишет: Сравниваем реальную численность советских дивизий с немецкой Не вопрос. Численность войскового соединения определяется его штатом. А все остальное является результатом обстоятельств, при которых оно вступило в бой.
По штату 4/400 (апрель 1941 года) в сравнении с ПД Вермахта:
Личный состав СД - 14483, ПД - 16859;
Винтовки и карабины: СД - 10420, ПД - 11500;
Пулемёты(станковые): СД - 166, ПД - 142
Пулемёты(ручные): СД - 392, ПД - 434
Пулемёты (зенитные): СД - 33, ПД - 0
Пистолеты-пулемёты: СД - 1204, ПД - 486
Противотанковые ружья: СД - 0, ПД - 81
Орудия: СД - 144, ПД - 161
Миномёты: СД - 66, ПД - 54
Автомашины: СД - 558, ПД - 902
Лошади: СД - 3039, ПД - 6358
Танки: СД - 16, ПД - 0
Бронемашины: СД -13, ПД - 16
Тракторы: СД - 99, ПД - 62.
Так что преимущество немецкой отмобилизованной дивизии в сравнении с советской отмобилизованной дивизией не просматривается. В чем-то они нас превосходили, в чем-то мы их. А по факту - паритет. (Отредактировано автором: 16 декабря 2014 — 15:47) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
