|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 5 , Продолжение |
| |
БЧраз  |
Отправлено: 4 февраля 2015 — 12:42 
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер пишет: БЧраз пишет:
Опер проанализируйте действия 18 сд и 34 лтбр.
Вам уже писалось неоднократно что никакого маневра на обход или на охват по северному берегу Ладожского озера эти соединения не проводили. Они по плану должны были выйти на побережье Ботнического залива, отрезав обороняющиеся на КарПере финские войска от баз снабжения. Направление удара не на Выборг а на Тампере.
С Ботникой Вы попутали с задачами 9А, а 18 сд и 34 лтбр входила в 8А.
Кстати, выход на Ботнику в районе Оулу отрезал ВСЮ Финляндию от "баз снабжения" в Швеции, да и вообще во всей Европе и мире.
18 сд совместно с 34 лтбр должна была соединится с "Особой группой Гренделя" в районе Кексгольма - Приозерска.
Опер пишет: Или оборону на линии УРов силами войск приграничных округов, доведенных в ходе скрытого периода мобилизации до состояния близкого к штатам военного времени.
"скрытого периода мобилизации" в западных ВО НЕ БЫЛО! Так что это все из области: если да кабы - в рту росли грибы.
Опер пишет: В реальности они на южном фасе Курской дуги прорвали оборону на всю глубину и для парирования их удара Ватутину пришлось выдергивать две армии из Степного фронта, изначально предназначавшиеся не для нанесения контрудара, а для проведения операции "Румянцев"
Вообще-то в 41-м именно для такого парирования МК и предназначались.
Здесь еще очень важен фактор "времени и пространства":
1. Сколько суток пробивали немцы свою брешь на Курской дуге? А за сколько часов или даже минут они прошли наши УРы в 41-м?
2. Чем дольше противник "возится" на одном месте, тем больше шансов провести детальную разведку его сил, произвести перегруппировку своих сил.
Собственно, к созданию фактора "времени и пространства" и предназначены "нормальные" УРы. Были конечно "ненормальные" УРы:
1. Строительство на манер "Великой Китайской стены" - н.п. Мажино.
2. "Демонстративные" УРы - их строили наши и немцы на советско-немецкой границе, начиная с 1939 г.
Как показал исторический опыт: №1 - напрасные траты денег и времени, №2 - необходимые расходы для маскировки своих истинных намерений ( немецкие себя оправдали на все 100%, наши оказались пустой тратой времени и сил, лучше бы уж аэродромы строили).
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 февраля 2015 — 13:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Свой " Манштейн" в РККА имелся, им был Мерецков, который в СФВ строил свои расчеты на обходных маневрах.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Основа для определения достаточной глубины предполья - невозможность сквозного прострела артогнем.
(Добавление)
Опер пишет: планировалось активная оборона по принципу "против Западного фронта - обороняемся, на Украине - наступаем вглубь территории немцев и тем самым вынуждаем их снять войска с главного операционного направления Минск-Москва "? |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 4 февраля 2015 — 14:23
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон
Здесь еще важна ожидаемая численность сил противника. В Финскую здесь здорово промахнулись вообще и севернее Ладоги в частности. К тому же финны применили тактику "партизанской войны" на коммуникациях противника, чего французы не делали в принципе.
Вот выдержка из БП:
23.11.39. " Боевой приказ № 2 19 СК. Черная Речка.
"1. Финская армия отмобилизовавшись, сосредоточилась к границе Карельского пере-
шейка. На фронте корпуса выявлено до пехотной дивизии, 1-й и 2-й самокатные ба-
тальоны, до полка кавалерии, до трёх шюцкоровских рот.
Укрепленный рубеж линии оз. Суванто-Ярви, река Вуоксен-Вирта, оз. Муола-Ярви,
Хумалиоки занят гарнизонами.
На протяжении трёх месяцев финнами на Карельском перешейке ведутся оборони-
тельные работы.
По имеющимся данным в районах Ахиярви, Вехмайс, кирка Кивенаппа, пос. Рай-
вола созданы отдельные опорные пункты и построены противотанковые и противо-
пехотные препятствия..."
На самом деле здесь перечислены только силы предполья и УРовские гарнизоны. На самом деле против 19 СК действовало 3 пд, полностью отмобилизованных и имеющих свою артиллерию.
Волкон пишет: А вот в основе построения УРа лежит фланкирующая взаимопомощь пулемётных дотов. Чем выше их плотность в шахматном порядке на 1 кв. км. тем устойчивей оборона.
На "линии Молотова" практически полностью отсутствовали ДОТы фланкирующего огня - во всяком случае, были большой редкостью.
Волкон пишет: А простреливаться артогнём УР будет по любому хоть с предпольем, после его быстрого преодоления (немцами) ,хоть без него.
Здесь скорее должна идти речь о возможности уверенной корректировки артогня. Скажем, в финскую мы проводили корректировку с аэростатов, пользуясь слабостью финской авиации. Немцам мы такие вольности с аэростатами, считалось перед ВОВ, - не позволили бы, забывая о наличии у них хороших самолетов-корректиовщиков.
В деле "артпрострелов" - наиболее важно лишить противника возможности накапливать резервы и запасы позади УРов. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 февраля 2015 — 14:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: В реальности они на южном фасе Курской дуги прорвали оборону на всю глубину и для парирования их удара Ватутину пришлось выдергивать две армии из Степного фронта,
Конечно качество войск ещё не позволяло выиграть ту "курскую" битву,но нанести немцам непоправимый урон было весьма возможно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 февраля 2015 — 14:50
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: На "линии Молотова" практически полностью отсутствовали ДОТы фланкирующего огня - во всяком случае, были большой редкостью.
Брестский УР : по фронту -120 км , глубина - 5-6 км; в стадии строительства ДОТов-380 , построено (бетонных коробок)- 128 ,боеготовых -49. Занятых пульбатами -? Занятых дивизиями: 42,49, 6 стрелковыми--0 (?).
Ширина УРа в 5-6 км и говорит о том, что 380 достроенных и вооружённых дотов будут фланкировать друг друга пулемётным огнём.
(Добавление)
БЧраз пишет: Здесь еще важна ожидаемая численность сил противника. В Финскую здесь здорово промахнулись
(Добавление)
БЧраз пишет: Ряд фактов "не бьется" по "стратегической обороне" ( оставление большей части авиации округов на приграничных аэродромах, новой танковой и артиллерийской техники - в приграничных парках и т.д.)
Что касается" переизбытка "мехкорпусов и явного недостатка стрелковых корпусов в приграничье ,как раз и говорит в пользу маневренной оборонительной войны. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 4 февраля 2015 — 15:37
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: С Ботникой Вы попутали с задачами 9А, а 18 сд и 34 лтбр входила в 8А.
БЧраз пишет: Кстати, выход на Ботнику в районе Оулу отрезал ВСЮ Финляндию от "баз снабжения" в Швеции, да и вообще во всей Европе и мире.
БЧраз пишет: "скрытого периода мобилизации" в западных ВО НЕ БЫЛО! Так что это все из области: если да кабы - в рту росли грибы.
БЧраз пишет: Здесь еще очень важен фактор "времени и пространства":
1. Сколько суток пробивали немцы свою брешь на Курской дуге?
БЧраз пишет: А за сколько часов или даже минут они прошли наши УРы в 41-м?
БЧраз пишет: 2. "Демонстративные" УРы - их строили наши и немцы на советско-немецкой границе, начиная с 1939 г. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 февраля 2015 — 15:50
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Ряд фактов свидетельствуют об отсутствии "реакции"( или полное ее запаздывание) на перегруппировки немцев последних дней перед ВОВ ( отсутствие тайной или скрытой мобилизации РККА , запоздалая мобилизация гражданского автотранспорта, занятие войсками рубежей УРов). БЧраз пишет: Жуков как то этому моменту не уделяет внимания в своих "Воспоминаниях ..."
Ну и конечно же на то, что КА всех сильней,будет с первого же месяца войны. Отобьёмся ...!
(Добавление)
Опер пишет: Под Перемышлем так же неделю (при условии того что РККА была неотмобилизована и нападение было внезапным).
Все остальные Уры были немцами пройдены за день -22 июня. Несмотря на то ,что отдельные доты держались неделями ....
(Добавление)
БЧраз пишет: ( отсутствие тайной или скрытой мобилизации РККА , запоздалая мобилизация гражданского автотранспорта,
Но ещё ранее с 25 марта по 5 апреля прошёл призыв 394 т. человек ,граждан родившихся после 21 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 году.
На мой взгляд, любителя, автотранспорта в войсках пропорционально наличию пехоты и артиллерии хватало. Напомню, что РККА в июне месяце насчитывает 5,1 млн, человек. А вот лошадей было маловато. Собственно, ждали всеобщей мобилизации автотранспорта только мехкорпуса второй очереди....(Отредактировано автором: 4 февраля 2015 — 16:32) |
| |
|
| Аз есмь Буков |
Отправлено: 4 февраля 2015 — 17:09
|
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
|
Состав и группировка РККА на 13 июня 1941г.
( документ без номера и грифа секретности, но зарегестрированный в секретном делопроизводстве, за подписью Ватутина - зама Жукова).
... Для развертывания на западных границах:
В составе фронтов ( без соединений находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них сд-120, тд-40, мд-20, кд-6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр -10.
Далее идет " разблюдовка" по фронтам, которая более или менее совпадает с данными, приведенными Жуковым, якобы сообщенными им Сталину на совещании 13 июня.
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЮЗФ: Жуков ничего не говорит Сталину о готовящейся переброске туда:
Из ПрибВО - сд-7,
ХВО - сд-7,
ОрВО - сд-6.
Далее в "Справке Ватутина" говориться о создании " Резерва ГК" ( Жуков о таких вещах даже не заикается):
"22А ( УрВО) - за Западным фронтом, всего 9 дивизий ( сд-6, тд-2, мд-1),
16А ( ЗабВО) - за ЮЗФ, всего 12 дивизий ( сд-8, тд-3, мд-1),
19А ( СКВО) - за ЮЗФ, всего 11 дивизий ( сд-8, тд-2, мд-1)."
Кроме того в " Справке..." сообщается о некой "Центральной армии резерва ГК" в составе 28А ( АрхВО) и 24А ( СибВО) - с районом развертывания юго-западнее Москвы.
Вот и встает вопрос: ЧТО БЫЛО ВЫПОЛНЕНО ПО ЭТОЙ СПРАВКЕ ДО НАЧАЛА ВОВ? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 февраля 2015 — 12:24
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Аз есмь Буков пишет: Из ПрибВО - сд-7, Аз есмь Буков пишет: "22А ( УрВО) - за Западным фронтом, всего 9 дивизий ( сд-6, тд-2, мд-1),
16А ( ЗабВО) - за ЮЗФ, всего 12 дивизий ( сд-8, тд-3, мд-1),
19А ( СКВО) - за ЮЗФ, всего 11 дивизий ( сд-8, тд-2, мд-1)."
Кроме того в " Справке..." сообщается о некой "Центральной армии резерва ГК" в составе 28А ( АрхВО) и 24А ( СибВО) - с районом развертывания юго-западнее Москвы.
Вот и встает вопрос: ЧТО БЫЛО ВЫПОЛНЕНО ПО ЭТОЙ СПРАВКЕ ДО НАЧАЛА ВОВ?
Как уже мной неоднократно обращалось внимание -создание: 19,16, 20,21,22, 24,28 (58-сд, 13-тд, 6 мд) армий, лишало армии первого стратегического эшелона ОВО ударно- пробивной мощи. Повторялась финская история с её наличными силами одного Ленинградского ВО вступившими в войну. Неужто Сталин опять решил наступить на те же грабли? Нет конечно. Сталин не даёт военным развернуть войска для наступательных действий. Каковые только и были возможны по апрельским директивам Западному и Киевскому ОВО. Как майское расписание ,так и июньское уже
- компромисс в сторону обороны. А тут ещё и отнятие,после 13 июня, у Юго-западного фронта двух армий -20 и 21 делают и вовсе невозможными наступления по "Южному" варианту хотя бы одного этого фронта.
Ибо Западный фронт своими 13 и 4 армий уже не помощник для южного соседа.
(Добавление)
В любом случае это спонтанное образование второго стратегического эшелона явилось пророческой необходимостью для ведения войны с таким грозным противником как германская европа. Кому мы можем сказать СПАСИБО ,за такое предвидение ,как не Сталину, Жукову,Тимошенко ,Ватутину, Василевскому?(Отредактировано автором: 5 февраля 2015 — 12:37) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 5 февраля 2015 — 14:24
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Вот что пишет сам Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях":
"13 июня С.К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и попросил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывание ПЕРВЫХ ЭШЕЛОНОВ по планам прикрытия.
- Подумаем, - ответил И.В. Сталин.
На другой день мы были у И.В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
- Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
Затем И.В. Сталин все же спросил:
- Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?
Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных округов к 1 июля будет 149 дивизий и 1 отдельная стрелковая бригада. Из этого количества в составе:
Прибалтийского округа - 19 стрелковых, 4 танковых, 2 моторизованные дивизии, 1 отдельная бригада;
Западного округа - 24 стрелковых, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийские;
Киевского округа - 32 стрелковые, 16 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийские;
Одесского округа - 13 стрелковых, 4 танковые, 2 моторизованные, 3 кавалерийские;
( ОТМЕТИМ, что Жуков ничего не говорит о артполках РГК, ВДК и противотанковых бригадах).
- Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным не имеют такого количества войск, - сказал И.В. Сталин.
Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких.
И.В. Сталин заметил:
- Не во всем можно верить разведке..."
Тут хотелось бы отметить, вскольз т.с., Жуков здесь пытается выдать свое "послезнание" об укомплектованности и вооруженности немецких дивизий до "штатов военного времени" за "данные разведки", на самом деле Жуков и Сталин могли знать тогда только то, что "штат" немецкой дивизии - 14-16 тыс. ( в зависимости от волны формирования), а советской - 8 тыс.
Как видно из отрывка никаких разговоров о формировании 2 эшелона и речи нет, кроме того, Жуков "умалчивает" о 5(!) ВДК, находящихся в приграничных округах и, что еще более странно, о 53(!) артполках РГК и 10(!) противотанковых бригадах.
Уж последнее это: "ноу-хау" оборонительной войны, перелицованные несостоявшиеся танковые бригады.
Несколькими страницами ранее Жуков достаточно "объемно" цитирует друга-Баграмяна ( начальника оперативного отдела штаба КОВО):
... Помниться, 26 апреля в наш округ поступил приказ из Москвы к 1 июня сформировать пять подвижных артиллерийских-противотанковых бригад и один воздушно-десантный корпус. Четыре наши стрелковые дивизии реорганизовать в горнострелковые. Командование округа было поставлено в известность, что к 25 мая в состав его войск с Дальнего востока прибудет еще и управление 31-го стрелкового корпуса...
Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой командованию округа предписывалось принять из СКВО и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре 12-тысячные стрелковые и одну горнострелковую дивизии. ... ( далее Баграмян отмечает все дивизии, прибывшие из СКВО были развернуты по штатам мирного времени и нуждались в домобилизации на месте)...
... в первых числах июня Генеральный штаб сообщил, что директивой НКО сформировано управление 19 А, которое к 10 июня прибудет в Черкассы. В состав армии войдут все пять дивизий 34 СК и три дивизии 25 СК СКВО. ... Во главе ее поставлен командующий СКВО генерал-лейтенант И.С. Конев."
Прочтение "цитаты" Баграмяна оставляет сложное чувство:
1. С одной стороны идет массированное наращивание "ударной и наступательной" ( 5 гсд и 1 ВДК) мощи округа ( кстати, серьезных гор в КОВО не было, они были только впереди за границей - мощнейший южноевропейский горный массив Авола).
2. С другой стороны - наращивается и "оборонительная" мощь округа - "второй коневский эшелон", создание противотанковых бригад.
В этой связи, как то непонятно зачем Жуков привел "цитаты" Баграмяна, поражающие уровнем противоречивой "военной активностью", во всяком случае в КОВО и столь контрастируется эта "активность" блаженным мусоливанием "из пустого в порожнее" на совещаниях у Сталина. Жуков нас что за полных "ыдыотов" держит? Представить себе, что вся эта "активность" шла без ведома Сталина и вопреки его мнения - НЕМЫСЛИМО! Или Жукову надо срочно давать пятую звезду ГСС за "попытку спасения Отечества в одиночку и в особо крупных размерах". |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 февраля 2015 — 20:07
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Тут хотелось бы отметить, вскольз т.с., Жуков здесь пытается выдать свое "послезнание" об укомплектованности и вооруженности немецких дивизий до "штатов военного времени" за "данные разведки", ! "Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая ,что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной,с развёрнутыми тылами ,она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар."
Выписка из "Соображений...."
май 1941 г.
Начальник Генерального штаба КА
Генерал армии_________________"
Так что товарищ Жуков в мае 41-го уверен в обратном вашему утверждению.
БЧраз пишет: Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких. С 15 мая или с 1 июня в стране уже идёт скрытая мобилизация . Казалось бы есть возможность доукомплектовать, в первую очередь ,бусовцами все дивизии ОВО и спать дальше спокойно...Но нет призыв на БУС доводит видимо, все имеющиеся дивизии в КА в среднем до 10 тысячного состава. БЧраз пишет: Киевского округа - 32 стрелковые, 16 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийские; БЧраз пишет: Прочтение "цитаты" Баграмяна оставляет сложное чувство:
1. С одной стороны идет массированное наращивание "ударной и наступательной" Никакой массированной и тем более наращивания наступательной группировки войск не происходит. В Киевском ОВО их и в апреле столько же и в мае и останется 22 июня. Все эти войска распределяются по четырём армиям прикрытия госграницы: 5, 6, 26 и 12.
А вот сколько должен бы по идее Соображений и Справки выставить на Юго-западный фронт этот и иные внутренние округа- армии:5, 20, 6,26, 21, 12.
Дивизий: стрелковых- 51; танковых-16 и моторизованных- 8, кавалерийских-2.
Чуете разницу между оборонительной и наступательной численностью войск?
Учитывая то, что по советским разведданным противоположная сторона имеет против КоВО на 1.06.41 года : 36-пд, 8-тд, 9-мд.
(Добавление)
БЧраз пишет: Как видно из отрывка никаких разговоров о формировании 2 эшелона и речи нет Ну нет в мемуарах,зато уже вовсю едут к Днепру по документам. После 13 июня отмобилизовавшись по сокращённым штатам и медленно поехали ещё две армии 20 и 21 . И вовсе не на украину,а в белоруссию . С плановой разгрузкой на Днепре в первых числах июля. Но в реальности они успели разгрузится только в середине июля.
(Добавление)
БЧраз пишет: С другой стороны - наращивается и "оборонительная" мощь округа - "второй коневский эшелон", создание противотанковых бригад. Вот видите очень точное замечание -второй стратегический эшелон войск 16 и 19 армии, на украине предназначен для обороны.
(Добавление)
БЧраз пишет: Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой командованию округа предписывалось принять из СКВО и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре 12-тысячные стрелковые и одну горнострелковую дивизии Это части 19 армии. (Отредактировано автором: 5 февраля 2015 — 20:30) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
