|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 5 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 2 февраля 2015 — 11:57 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Аз есмь Буков А позвольте у вас поинтересоваться какую линию на карте провели бы вы лично для УРов в в том же Западном особом ВО? Назовите населённые пункты и реки по которым на ваш взгляд она могла бы пройти.... БЧраз пишет: Жуков пишет, что УРы простреливаются на всю глубину полевой артиллерией, значит это 10-15 км. Глубина УРов на старой границе в среднем 2-4 км . На новой планировалось в Прибалтике 5-16 км . В Белоруссии и на Украине линия Молотова 5-6 км. БЧраз пишет: Все эти мероприятия позволяют сделать однозначный вывод, что летом 41-го РККА готовилась наступать ... двумя эшелонами, как и положено по уставу. Мероприятия которые привели КА в небоеспособное состояние назывались широкомасштабными реформами. И пик их приходился на лето 1941 года. Замысливая эти реформы руководство ориентировало исполнителей на то ,что 1941 год у них будет в запасе т.е. мирным. Войны со всей Европой не будет, ибо Германия воевать на два фронта не решится. Создавая второй и третий стратегические эшелоны в мае, июне месяце 41 года ,за счёт весьма существенного ослабления первого стр. эшелона руководство тем самым делало невозможным именно наступательные операции. Не только левым крылом Западного фронта ,но и всего Юго-западного фронта. Хотя бы исходя из тех разведданных которые предоставлялись Голиковым по противостоящим нам немецко, ,румынским ,венгерским и прочим группировкам.
(Добавление)
БЧраз пишет: Вопрос можно рассматривать только в такой плоскости:
1. До какого момента Сталин считал, что стратегия РККА должна быть наступательной ( не по всему фронту, есно). Ярко выраженная наступательная группировка первого стратегического эшелона прочитывается ещё в апрельских директивах для Павлова и Кирпоноса на разработку планов развёртывания войск округов. Сравнительные данные апреля и июня могу привести . В целом ударные армии уменьшаются в два раза. Становясь тем самым в лучшем случае "противоударными". БЧраз пишет: На основании каких критериев Сталин планировал отдачу приказа о переходе в наступление. А он что планировал начинать войну со всей Европой? БЧраз пишет: Какие "коллизии" во взглядах Сталин а о характере действий РККА могли произойти в период первой половины 41-го. И степень " инерционности мышления" Сталин а и руководства РККА в предвоенный период: другими словами - насколько быстро реагировала " сталинская машина" на вызовы времени? Военная мысля среагировала быстро в своих "Соображениях..." в середине мая 41 года. Политическая целесообразность сказала :стоп дрезина,не лезь поперед батьки в пекло... (Отредактировано автором: 2 февраля 2015 — 12:15)
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 февраля 2015 — 22:35
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Аз есмь Буков пишет: Я даю краткие выводы по УРам "линии Молотова" ( не из пальца высосанные, между прочим), БЧраз подтверждает мои выводы цитатами Жукова.
Так что учите историю.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Дайте уж оценку жуковским писаниям.Так и так: Великий полководец был ужасно брехлив и коньюктурщик, в 65-ом занялся опорочиванием имени Сталин а по " заданию партии и правительства".
(Добавление)
БЧраз пишет: Опер конечно МП-41 давал простор для фантазии вражеским агентам в 65-ом г.,
Особенно в плане производства: ядерного оружия, ракет, реактивной авиации и вертолетов.
Понятно, если очень " глубоко смотреть".
На минуточку: война в 65-м стала принципиально иной и все решало возможность первыми ударить ЯО по противнику и в ответ не получить " плюху". |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 3 февраля 2015 — 01:39
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Аз есмь Буков пишет: Опер ну Вы хоть бы почитали Вашего Кумира:
Жуков говорил и об украинских УРах, что было вполне логично, т.к. он на тот момент еще командовал КОВО.
— По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.
— А что вы конкретно предлагаете? — спросил В. М. Молотов.
— Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы.
— А на Украине УРы строятся правильно? — спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ.
— Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы. ..."
http://militera.lib.ru/memo/russ.../zhukov1/08.html
Так о каких УРах говорил Жуков,? Об украинских или о белорусских?
Да и какое отношение имеют слова Жукова к Вашему безапелляционному заявлению о том что линия Молотова не имела предполья?(Отредактировано автором: 3 февраля 2015 — 01:40) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 февраля 2015 — 11:31
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Глубина предполья закладывается еще на стРадии проектирования УРа и поэтому не важно сколько процентов построено - ДОТы на колесиках не перевезешь.
Жуков пишет, что УРы простреливаются на всю глубину полевой артиллерией, значит это 10-15 км. Для сравнения, глубина линии Маннергейма была от 30 до 70 км и это была к 39-му сравнительно устаревшей и " бюджетной" линией.
А всего то и нужна была одна общевойсковая армия например реальная 15-я,но в 3-4 стрелковых корпуса ,в 9-12 сд, с 2-3 танковыми бригадами . Медленно но верно вырубающая на своём пути шириной в 90 км всё и вся . При нормальной работе саперно-дорожных, тыловых служб обеспечения.
Не так ли?
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Волкон без подробных топографических карт очертить наиболее выгодные места расположения УРов невозможно,
"А. Армейские тыловые позиции на фронте:....
и
Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте:...." Аз есмь Буков пишет: НО можно сделать одно предположение:
немецкая техника не славилась своей проходимостью, поэтому наиболее вероятно, что немцы будут наступать вдоль крупных автомагистралей. Простое блокирование магистралей в " узких" местах должно значительно снизить темп их наступления. А там уж и наши войска успевают занять выгодные рубежи.
"Рекогносцировка тыловых рубежей будет произведена с 15.6 по 15.7 сего года.
В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника."
Как видите не Вы открыли ту Америку.
(Добавление)
Опер пишет: По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.
— А что вы конкретно предлагаете? — спросил В. М. Молотов.
— Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы.
Для примера возьмём планы развёртывания до 1939 года . Там в следствии значительного ,на 10 суток,запаздывания Украинского фронта ,доминировал "Северный вариант ".
Белорусский фронт сосредотачивал на М+15 -44 сд и на М+20 уже -66 сд. (Можно наступать!)
Украинский фронт на М+ 15 -34 сд,на М+20- 39 сд (нельзя наступать).
На М+32-57 сд (вот теперь можно).
В связи с этим в округах и строились УРы .Полоцкий и Минский на самой границе .
А на Украине Коростеньский, Житомирский, Летичевский ,Киевский на значительном, с предпольем, удалении от границы.
Если Жуков настаивает на том, что в Белостокском и во Львовском выступах нельзя строить УРы ,то он -оборонец. И не рассчитывает исполнить завещания -планы войны с Германией,изложенные как в майских "Соображениях ..." так и в июньской "Справке..."
О чём мной и было замечено выше.
(Добавление)
Опер пишет: Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы. ..."
Если восточнее Львова,то это значит,что всю территорию выступа надо освобождать от войск ,складов и аэродромов. Ещё на уровне проектирования. Соответственно надо менять и сам план войны с Германией. Ибо мы отдаём очень выгодный плацдарм для развёртывания войск по "Южному " варианту. ...(Отредактировано автором: 3 февраля 2015 — 12:28) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 3 февраля 2015 — 18:02
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Аз есмь Буков пишет: Упомянуты и белорусские и украинские УРы, если читать внимательно, то Жуков в плане Белоруссии говорит о невыгодной конфигурации и о малой глубине обороны ( насквозь простреливаются артиллерией), про Украину он говорит только в плане увеличения предполья ( отодвинуть подальше от границы). По-моему: все ясно как дважды два четыре.
(Добавление)
БЧраз пишет: Свой " Манштейн" в РККА имелся, им был Мерецков, который в СФВ строил свои расчеты на обходных маневрах.
БЧраз пишет: Хм, Жуков говорите оборонец? А как же обьяснить консервирование тыловых сооружений в конце апреля 41-го? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 3 февраля 2015 — 20:48
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: Опер проанализируйте действия 18 сд и 34 лтбр.
БЧраз пишет: Все что Вы написали об " активной обороне" и " снятии войск" противника с направления главного удара - действительно для уже отмобилизованной армии.
А пока мобилизация не прошла - внезапному нападению противника можно противопоставить только глубокоэшелонированную оборону на ожидаемых направлениях главных ударов противника.
БЧраз пишет: Можно вспомнить события на Курской дуге: на предполагаемых направлениях главных ударов немцев, чтобы срезать курскую дугу, была построена оборона глубиной 60-70 км. Немцы прошли примерно 2/3 глубины и ... выдохлись. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 3 февраля 2015 — 20:54
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Что касается консервации УРов линии Сталина, то помимо указанной выше (т.е. изменения общей концепции ведения войны) была и еще одна немаловажная причина для принятия такого решения: поддержание УРов в боеспособном состоянии требовало материальных и финансовых ресурсов едва ли не больше, чем было затрачено на их постройку. За зиму оборудование ржавело и не редко выходило из строя, весенними паводками огневые точки затапливались, при этом самим ДОТам требовалась постоянная охрана и т.д. и т.п. У государства просто физически не было столько средств чтобы одновременно перевооружать армию, строить новую линию укреплений и поддерживать в состоянии боевой готовности находящиеся глубоко в тылу.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Опер Вы приводите цифры в 3-5-10-15 км предполья.
Это не предполье, а филькина грамота. А вот французы так не считали, поэтому у их линии Мажино была такая же по ширине линия предполья. И бельгийцы так тоже не считали. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
