|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| окончательно Разрушен миф о внезапности нападения Гитлера на СССР - 5 , Продолжение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 24 января 2015 — 17:06 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
БЧраз пишет: 1. Реформирование РККА началось задолго до прихода Жукова в ГШ. БЧраз пишет: 2. Мобплан на 41-ый к 22 июня так и не был закончен.
БЧраз пишет: 3. ППГ западных округов к 22 июня так и не были утверждены ( Жуковым в т.ч.).
БЧраз пишет: 4. По утверждению Жукова весь период его пребывания на должности НШ ГШ начальник военной разведки Голиков ему не подчинялся и он получал разведданные после просмотра их Сталин ым. Соотвественно, никаких задач он разведке не ставил.
В принципе, это полная аброкадабра, но Жуков уверяет нас, что так и было.
БЧраз пишет: 5. Стиль поведения Жукова в присутствии Сталин а, им же самим и описываемый ( счел необходимым прекратить полемику и сесть, молча вынужден был согласиться и т.д. и т.п.) наводит на мысль, что Жуков был назначен на должность НШ ГШ " номинально", главной своей задачей считал " догляд" за руководством РККА ( Тимошенко и других " героев" финской войны). Проще говоря, был СЕКСОТом Сталин а. |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 24 января 2015 — 19:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: Повторяю специально для не умеющих читать писателей:
Вопрос "обтекателю": в чем разница между приказом (директивой) комфронта, с указанием номера, числа и времени, с этими, прости господи, комментариями?
Еще раз: номер, число, время.
Если отдают приказы на окружение, то так и приказывают ясно и четко с указанием "места встречи". Вот хотя бы так:
Цитата: 26 сентября генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок подписал приказ о наступлении. В нем, в частности, говорилось:
«<…>2. 4-я армия с подчиненной ей 4-й танковой группой наступает в общем направлении по обе стороны дороги Рославль — Москва. После осуществления прорыва, прикрываясь с востока, поворачивает крупными силами в направлении автомобильной дороги (автострады) Смоленск — Москва с обеих сторон Вязьмы.
3. 9-я армия с подчиненной ей 3-й танковой группой прорывает позиции противника между автострадой и районом Белый и прорывается к железной дороге Вязьма — Ржев. <…> поворот предполагается восточнее верхнего течения р. Днепр в направлении автострады западнее Вязьмы при одновременном прикрытии с востока. Наступление армий должно быть прикрыто с севера.
В приказах армиям, осуществляющим окружение, обязательно фигурирует один и тот же топоним, например, Вязьма. Осталось найти в жуковских приказах такой пункт восточнее Берлина, где он предполагал замкнуть клещи своих армий.
Ждем-с. Только не прикидываться притурком и не гнать фуфло вместо директив.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 24 января 2015 — 23:22
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Реформирование РККА началось задолго до прихода Жукова в ГШ. БЧраз пишет: Мобплан на 41-ый к 22 июня так и не был закончен. БЧраз пишет: ППГ западных округов к 22 июня так и не были утверждены ( Жуковым в т.ч.). БЧраз пишет: Проще говоря, был СЕКСОТом Сталин а.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Обычный порученец, с функциями прямой и обратной связи. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 25 января 2015 — 00:19
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Вопрос "обтекателю": в чем разница между приказом (директивой) комфронта, с указанием номера, числа и времени, с этими, прости господи, комментариями?
Еще раз: номер, число, время. AbollonPolvedersky пишет: В приказах армиям, осуществляющим окружение, обязательно фигурирует один и тот же топоним, например, Вязьма. Осталось найти в жуковских приказах такой пункт восточнее Берлина, где он предполагал замкнуть клещи своих армий.
Ждем-с. Только не прикидываться притурком и не гнать фуфло вместо директив.
Пока ВЫ только задаете тупые вопросы, даже не пытаясь вникнуть в ответы оппонента. 
(Добавление)
Доказательством того что план Берлинской наступательной операции родился именно в штабе 1-го Белорусского фронта может служить доклад Жукова Сталину о плане берлинской наступательной операции № 00297/оп 10 февраля 1945 г.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/03.html
В нем, еще до проведения операции против группировки немцев в Померании, уже был предусмотрен прорыв к Берлину 1-й и 2-й гв. ТА и отсечение от него немецких войск, обороняющихся на подходах к городу. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 25 января 2015 — 17:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: Доказательством того что план Берлинской наступательной операции родился именно в штабе 1-го Белорусского фронта может служить доклад Жукова Сталин у о плане берлинской наступательной операции № 00297/оп 10 февраля 1945 г.
Есть еще директивы Жукова от 13.02.45, отличающиеся от директивы 00297. Не суть. Мой вопрос, который я повторяю уже в третий или четвертый раз: где доки, что Ставка 2 апреля или Жуков еще в феврале ставили задачу окружить немецкие войска восточнее Берлина? Если этот простой вопрос непонятен, я упрощаю его, хотя, куда уж проще. Но тем не менее: где, в какой директиве до начала Берлинской операции стоит слово "окружение" или "отсечение" восточной группировки или "окружение Берлина"? Как только указывается номер директивы, я извиняюсь. Если этих слов нет, извиняетесь вы.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 25 января 2015 — 19:25
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Мой вопрос, который я повторяю уже в третий или четвертый раз: где доки, что Ставка 2 апреля или Жуков еще в феврале ставили задачу окружить немецкие войска восточнее Берлина?
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Есть еще директивы Жукова от 13.02.45, отличающиеся от директивы 00297.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Но тем не менее: где, в какой директиве до начала Берлинской операции стоит слово "окружение" или "отсечение" восточной группировки или "окружение Берлина"? Как только указывается номер директивы, я извиняюсь.
47 А: в дальнейшем правым флангом и центром удерживать занятый рубеж, левым флангом выдвинуться на фронт: Ораниенбург, Шванте с задачей обеспечивать правый фланг ударной группы от контрударов противника с севера и с северо-запада.
5-я ударная армия с 9 тк: В дальнейшем развивать удар на Геннинсдорф, Бризеланг, с целью охватить Берлин с севера и северо-запада.
8-я гв. армия с 11 тк: В дальнейшем овладеть северной частью города Берлина.
33-я армия: ...обеспечивая свой левый фланг от ударов противника с юга и юго-запада... В дальнейшем овладеть юго-зап. частью г. Берлина
2 гв. ТА: обеспечивая себя от контрударов противника с северо-запада и запада, овладеть западной и северо-западной частью г. Берлина.
1 гв. ТА: на второй день ввода в прорыв овладеть восточной и северо-восточной частью г. Берлина.
61-я армия: с переходом в наступление часть сил выдвигать за 47-й армией для выставления заслонов по южному берегу Альт-Одер и Канал Гогенцоллерн с целью прикрывать правый фланг ударной группы фронта от контрударов противника с севера.
Разъяснить розу ветров и что означают маневр "охват" и выражение "обеспечивая себя от фланговых ударов"?
Если и до сих пор не поняли, то возьмите карту Берлинской операции и внимательно ее изучите. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 26 января 2015 — 11:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: Разъяснить розу ветров и что означают маневр "охват" и выражение "обеспечивая себя от фланговых ударов"?
Если и до сих пор не поняли, то возьмите карту Берлинской операции и внимательно ее изучите.
Про "розу" - это сильно! И почти все направления упомянуты, кроме южного и юго-восточного. Кто будет "овладевать"  этими частями Берлина?
Столько трудов потрачено, а можно было одним предложением. Типа, окружение восточной группировки по факту обеспечивалось у пригородов Берлина, а южное и юго-восточное направления специально оставлялись "бесхозными", чтобы немчики там выскочили из котла. Браво!
А слова "окружение" и "отсечение" не использовали умышленно, чтобы "фошисты", не дай боже, не догадались. 
Тут слово пропустили, там про направление забыли, тут рука довела разгранлинию только до Люббена и дрогнула - сил больше не хватило. В результате - "волюнтаризм" Конева и толчея в Берлине. И хоть бы один ирой-фильдмаршал осмелился задать простой вопрос: " А после Люббена, товарищ Сталин, как быть?"
Ни-ни, и думать не моги! За такой вопрос - Колыма!
П.С. Надо бы агитаторам отдохнуть, изучить "розу ветров", погадать на ромашке, поднабраться сил и веселить публику дальше! Отнимать хлеб у Петросяна.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 января 2015 — 15:14
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: И почти все направления упомянуты, кроме южного и юго-восточного.
Хотя я конечно понимаю что горе-историки-истерики способны только по идиотски хихикать, а мозгов повнимательнее на карту посмотреть у них нет.
ПыСы: задача войск 33 А в директиве № 00310 от 13 февраля была уточнена и ее соединения были сориентированы на захват, помимо юго-западной, еще и южной части Берлина.(Отредактировано автором: 26 января 2015 — 15:17) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 января 2015 — 19:02
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон
1. Выводы по " ошибкам" СФВ были сделаны незамедлительно и уже летом 40-го войска занимались БП уже по вновь утвержденным планам ( в частности, ввели обязательную часть - штурм УРа). Далее, представить себе, что Тимошенко вечерами "кропал" свой акт приемки РККА - нелепо,этот акт кропали отделы ГШ под руководством Мерецкова. Так что Жуков пришел на " все готовенькое".
2. К 22 июня 41 действовал МП-40.
3. ППГ Западных Округов разрабатывались т.с. " снизу" и " подписи" НКО и НШ ГШ на них " заделаны", но не подписаны. Т.е. можно считать, что окончательного утверждения все же не было.
4. У командующих направлений в 41-м свои штабы все же были, у Представителей Ставки - никогда. Ни один реальный командующий без своего штаба не работает, иначе он становится погонялой и держимордой.
Интересно, что Жуков в своих " Воспоминаниях и размышлениях" тщательно " дистанцируется" от реформ в армии, когда он был НШ ГШ: было принято решение о формировании сначала 10 МК, потом еще 20. Нам для этого не хватало еще 16 тысяч танков, взять их было негде и т.д. и т.п. Создается впечатление, что , как минимум, Жуков просто спускал вниз абсолютно не свои планы и наработки, как максимум - негативно к ним относился, но ничего не мог сделать.
Вообщем, он тщательно обходит " острые углы" предвоенной политики реформации РККА, действуя по принципу: заткнулся и сел ( как это было на январском совещании по итогам КШИ в 41-м, там Жуков попытался покритиковать " неправильную конфигурацию" новых УРов линии Молотова). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 января 2015 — 22:24
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: К 22 июня 41 действовал МП-40. БЧраз пишет: Так что Жуков пришел на " все готовенькое". БЧраз пишет: когда он был НШ ГШ: было принято решение о формировании сначала 10 МК, потом еще 20. БЧраз пишет: Нам для этого не хватало еще 16 тысяч танков, взять их было негде и т.д. и т.п. БЧраз пишет: Ни один реальный командующий без своего штаба не работает, иначе он становится погонялой и держимордой.
БЧраз пишет: там Жуков попытался покритиковать " неправильную конфигурацию" новых УРов линии Молотова).
(Добавление)
БЧраз пишет: ППГ Западных Округов разрабатывались т.с. " снизу" и " подписи" НКО и НШ ГШ на них " заделаны", но не подписаны. Т.е. можно считать, что окончательного утверждения все же не было. (Отредактировано автором: 27 января 2015 — 10:27) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 26 января 2015 — 22:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: ПыСы: задача войск 33 А в директиве № 00310 от 13 февраля была уточнена и ее соединения были сориентированы на захват, помимо юго-западной, еще и южной части Берлина.
Опять плавание в проруби между директивами. На какой остановка будет? Где больше талант Жукова "сверкает"? Вспомнил, стало быть, гениальный стратег про розу ветров: южную часть добавил. Ждем теперь директиву про юго-восточную. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
