Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 3 , Продолжение
Опер
Отправлено: 23 декабря 2014 — 16:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Идем дальше, а четырежды обделавшийся Земляк может продолжать шипеть в бессильной злобе сколько ему влезет, поскольку все равно на большее не способен.
Паскудник Никулин, описывая события лета 1943 года пишет следующее:
Никулин пишет:
Перед боями нам вручали дивизионное знамя. До этого на лесной поляне долго проводились всяческие парады и строевая подготовка. Проходя перед строем, полковник искал двух ассистентов для сопровождения знамени. Но в дивизии преобладали сутулые великовозрастные дяди либо только что оправившиеся от ранений полукалеки. Ни у тех, ни у других не было ни выправки, ни бравого вида. Самым подходящим неожиданно оказался… я, вероятно, из-за моих многочисленных медалей и гвардейского значка.
В Базе данных "Подвиг народа" записаны только две его медали "За отвагу" и орден Красной Звезды (о нем я позже предлагаю поговорить отдельно, потому как его вручение на мой взгляд вообще казус). Обе медали были вручены Никулину в 1944 году. Любой желающий может сам почитать сканы наградных документов, вот ссылки на них:
Т.е. он никак не мог иметь много численные медали летом 1943 года и соответственно не мог заинтересовать неизвестного полковника.
Вывод: очередная откровенная ложь гнусного негодяя. И понадобилась она ему чтобы ввести в описание сюжетец с вручением боевого знамени дивизии, в котором он якобы участвовал в качестве ассистента знаменосца. Само собой что по основной версии негодяя вручение знамени не обошлось без алкоголика-генерала и прочего антуража.
Кстати, при более внимательном изучении пасквиля неточности в изложении событий вылезают в каждой строчке.
Например он пишет об участии 311 СД в Синявинской операции, называя период "лето 1943 года". Но Синявинская операция проводилась не в 1943 году, а в июле 1942 года. Так что и тут он лжет. А ведь по его словам писал он свои мемы будучи еще совсем не старым, т.е. склерозом или маразмом не страдал. (Добавление)
Земляк пишет:
Зимние бои 1942 года. Кто там был комдив 311 СД. Я даже искать не хочу. А
А я хочу. В течении зимы 1942 года на посту командиров 311 СД побывало три офицера и все трое в звании полковника:
1. Золотарев, Василий Иванович (28.04.1942 — 03.12.1942), полковник;
2. Свиклин, Теодор-Вернер Андреевич (04.12.1942 — 21.02.1943), полковник;
3. Андреев, Фёдор Изотович (22.02.1943 — 06.04.1943), полковник.
Так что никаких генералов там не было и быть не могло.
Земляк пишет:
А был ли этот генерал комдивом? А был ли этом мужик бухавший с бабой генералом?
А был ли вообще этот бухой мужик да еще и с бабой или это вымысел паскудника Никулина?
Земляк пишет:
Когда какой-то питерский ПАСКУДНИК, не уверенный на 100% в своих словах начинает критиковать фронтовика, только потому, что что-то там увидел в его письменах, не нравящееся этому питерскому ПАСКУДНИКУ, зажравшемуся в своем оперизме, тут лучше отвалить в сторону. Ибо тут донести что-то до ПАСКУДНИКА уже невозможно.
Очередная истерика с переходом на личности от невозможности опровергнуть оппонента.
Похожие темы: Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 3
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Вот так вот, в глазах питерского ПАСКУДНИКА любой фронтовик может стать ГНУСНЫМ НЕГОДЯЕМ. Только за то, что не написал именно то, что этому ПАСКУДНИКУ понравиться спустя лет 35- 40.. за что они там гибли? За это поколение? Фу.. похоже я столкнулся с чем-то мерзким.
Иммельман
Отправлено: 23 декабря 2014 — 16:44
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Земляк пишет:
Единственный способ объективной оценки.. Прикольно
Именно объективной. Можно ещё графически. Что прикольного?
Земляк пишет:
Сидят значит наши современные доморощенные "историки" от политики да идеологии и объективно оценивают субъективный взгляд фронтовика на войну.
Если отвлечься от того факта, что Вы политизированы не меньше остальных, то таки да. Пытаемся оценить объективно. Если мемуарист пишет, что немцев жалкая кучка, а русских несметные орды, то что из этого можно вынести? Практически ничего. Можно только УВЕРОВАТЬ. А вот если "нас было пятеро, а русских двадцатьпятеро, и оба в валенках"..., кто-нибудь что-нибудь заподозрит.
Земляк пишет:
Так у кого шаблоны-то?
У опенси и Егозы. Это же они в поддержку Никулина привели негодные числа. А поскольку Вы именно их точку зрения поддержали, я предположил, что и у Вас шаблоны те же.
Земляк пишет:
На Волхове ее, по слухам, разбомбили и утопили мессершмидты. Ополченцы сидели в трюмах, люки которых предусмотрительное начальство приказало запереть — чтобы чего доброго не разбежались, голубчики!""""
Ключевые слова тут "по слухам", о том, что слухи ходят и ходили разные, думаю понимают многие.
А русские обожают человечину. А если кто сомневается, достаточно добавить волшебное "по слухам", и скептики посрамлены!
И "думаю, понимают многие" - это тоже для посвященных. Для верующих. И тут неважно,
Земляк пишет:
Кто там был комдив 311 СД. Я даже искать не хочу. А был ли этот генерал комдивом? А был ли этом мужик бухавший с бабой генералом?
главное, ВЕРА в то, что
Земляк пишет:
За провал боев генералов тогда часто снимали, но вскоре назначали в другую дивизию, иногда с повышением. А дивизии гибли и гибли...
И вот она, святая ненависть верующего к еретикам! (шютка)
Земляк пишет:
Когда какой-то питерский ПАСКУДНИК, не уверенный на 100% в своих словах начинает критиковать фронтовика, только потому, что что-то там увидел в его письменах, не нравящееся этому питерскому ПАСКУДНИКУ, зажравшемуся в своем оперизме, тут лучше отвалить в сторону. Ибо тут донести что-то до ПАСКУДНИКА уже невозможно.
Земляк пишет:
Вот так вот, в глазах питерского ПАСКУДНИКА любой фронтовик может стать ГНУСНЫМ НЕГОДЯЕМ. Только за то, что не написал именно то, что этому ПАСКУДНИКУ понравиться спустя лет 35- 40.. за что они там гибли? За это поколение? Фу.. похоже я столкнулся с чем-то мерзким.
Гы-гы.
И для контраста, чтобы наглядно было, кто "столкнулся с чем-то мерзким", дам отрывок из Никулина
Цитата:
Все время продолжались массированные налеты фашистской авиации на Ленинград. Мы по многу ночей не спали, отражая налеты. В одну из таких ночей наша батарея (одна из трех батарей дивизиона) заступила на дежурство и должна была быть в полной боевой готовности, с тем чтобы по первой же команде открыть огонь. Наш комбат Ларин, жалея нас, сказал:
— Слушай, Никулин, — он обратился ко мне как к командиру отделения разведки, — пусть люди поспят хотя бы часа три, а ты подежурь на позиции. Объявят тревогу — сразу всех буди. Ну, в общем, сориентируешься.
Так мы и сделали.
И надо же, именно в тот момент, когда все заснули, батарею приехали проверять из штаба армии. Приходят проверяющие на батарею и видят: все спят, кроме меня. Скандал возник страшный. И тут Ларин тихо-тихо мне:
— Выручай, Никулин. Скажи, что в двенадцать ночи я велел меня будить, а ты этого не сделал, поэтому все и спят. Я тебя потом выручу, прикрою.
Я так и сказал. Наши ребята — разведчики возмутились:
— Да тебя под трибунал отдадут, ты что, сержант, с ума сошел?
Потом приехал следователь из особого отдела и выяснил, как все происходило. Я упорно стоял на своем.
После этого меня вызвали к командиру дивизиона. Он сказал:
— Зачем комбата покрываете?! Вы что, с ума сошли, знаете, чем это вам грозит?
Я продолжал упорно стоять на своем, мол, не комбата покрываю, а я сам во всем виноват. Тогда меня вызвали к начальнику штаба полка. Поехал я к нему.
Начальник штаба полка в упор спросил меня:
— Что, командира выручаешь?
И я честно во всем признался. Рассказал обо всем. Потому что любил начальника штаба и доверял ему. И ни меня, ни Ларина он не выдал, но за потерю бдительности и слабую дисциплину меня приказом разжаловали из сержанта в рядовые. Так я снова стал простым бойцом. А потом через два месяца мне снова присвоили звание сержанта.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2014 — 16:48)
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 23 декабря 2014 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Иммельман пишет:
У опенси и Егозы. Это же они в поддержку Никулина привели негодные числа. А поскольку Вы именно их точку зрения поддержали, я предположил, что и у Вас шаблоны те же.
Откровенно говоря даже не читал ни посты Егозы ни посты опенси. Как я могу их поддержать??? Я просто посмотрел на потери при проведении Любанской наступательной операции. Начали 325 тысяч закончили 25 тысяч. (цифры круглые) потери не просто большие, но огромные
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
На Волхове ее, по слухам, разбомбили и утопили мессершмидты. Ополченцы сидели в трюмах, люки которых предусмотрительное начальство приказало запереть — чтобы чего доброго не разбежались, голубчики!""""
Ключевые слова тут "по слухам", о том, что слухи ходят и ходили разные, думаю понимают многие.
А русские обожают человечину. А если кто сомневается, достаточно добавить волшебное "по слухам", и скептики посрамлены!
И "думаю, понимают многие" - это тоже для посвященных. Для верующих. И тут неважно,
Тут дело -то в другом. Могло это быть или нет. В принципе могло. За исключением того, что закрыли трюмы из-за угрозы, что разбегаться. Куда бежать с баржи, в воду что ли? А вот запереть могли. Это логично и в плане маскировки и в плане элементарной техники безопасности. Для баржи, конечно
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
Кто там был комдив 311 СД. Я даже искать не хочу. А был ли этот генерал комдивом? А был ли этом мужик бухавший с бабой генералом?
главное, ВЕРА в то, что
Земляк пишет:
За провал боев генералов тогда часто снимали, но вскоре назначали в другую дивизию, иногда с повышением. А дивизии гибли и гибли...
И вот она, святая ненависть верующего к еретикам! (шютка)
Слишком мало информации для идентификации генерала.
И нет никакой уверенности, что этот генерал бы комдивом.
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
Когда какой-то питерский ПАСКУДНИК, не уверенный на 100% в своих словах начинает критиковать фронтовика, только потому, что что-то там увидел в его письменах, не нравящееся этому питерскому ПАСКУДНИКУ, зажравшемуся в своем оперизме, тут лучше отвалить в сторону. Ибо тут донести что-то до ПАСКУДНИКА уже невозможно.
Земляк пишет:
Вот так вот, в глазах питерского ПАСКУДНИКА любой фронтовик может стать ГНУСНЫМ НЕГОДЯЕМ. Только за то, что не написал именно то, что этому ПАСКУДНИКУ понравиться спустя лет 35- 40.. за что они там гибли? За это поколение? Фу.. похоже я столкнулся с чем-то мерзким.
Гы-гы.
И для контраста, чтобы наглядно было, кто "столкнулся с чем-то мерзким", дам отрывок из Никулина
Цитата:
Все время продолжались массированные налеты фашистской авиации на Ленинград. Мы по многу ночей не спали, отражая налеты. В одну из таких ночей наша батарея (одна из трех батарей дивизиона) заступила на дежурство и должна была быть в полной боевой готовности, с тем чтобы по первой же команде открыть огонь. Наш комбат Ларин, жалея нас, сказал:
— Слушай, Никулин, — он обратился ко мне как к командиру отделения разведки, — пусть люди поспят хотя бы часа три, а ты подежурь на позиции. Объявят тревогу — сразу всех буди. Ну, в общем, сориентируешься.
Так мы и сделали.
И надо же, именно в тот момент, когда все заснули, батарею приехали проверять из штаба армии. Приходят проверяющие на батарею и видят: все спят, кроме меня. Скандал возник страшный. И тут Ларин тихо-тихо мне:
— Выручай, Никулин. Скажи, что в двенадцать ночи я велел меня будить, а ты этого не сделал, поэтому все и спят. Я тебя потом выручу, прикрою.
Я так и сказал. Наши ребята — разведчики возмутились:
— Да тебя под трибунал отдадут, ты что, сержант, с ума сошел?
Потом приехал следователь из особого отдела и выяснил, как все происходило. Я упорно стоял на своем.
После этого меня вызвали к командиру дивизиона. Он сказал:
— Зачем комбата покрываете?! Вы что, с ума сошли, знаете, чем это вам грозит?
Я продолжал упорно стоять на своем, мол, не комбата покрываю, а я сам во всем виноват. Тогда меня вызвали к начальнику штаба полка. Поехал я к нему.
Начальник штаба полка в упор спросил меня:
— Что, командира выручаешь?
И я честно во всем признался. Рассказал обо всем. Потому что любил начальника штаба и доверял ему. И ни меня, ни Ларина он не выдал, но за потерю бдительности и слабую дисциплину меня приказом разжаловали из сержанта в рядовые. Так я снова стал простым бойцом. А потом через два месяца мне снова присвоили звание сержанта.
А тут без разницы, каждый видел свою войну. (Добавление)
В принципе мемуары Никулина не единственное свидетельство того, что творилось во время Люблинской наступательной операции. http://militera.lib.ru/memo/russ...ogo_bora/01.html
Вот это подборка воспоминаний участников. Тут есть разные воспоминания. Люди действительно и видели разное и писали по разному. Вот тут прозвучали возмущения по поводу пьянок.. Ну так вот например. уже другой свидетель
К. И. Штатнов, лейтенант в отставке, бывш. начальник штаба 1-го батальона 59-й осбр
Из его письма к другу
"""Вскоре бой затих. Меня вызвали в штаб бригады. Подполковник был уже пьян. Он приказал мне доложить о боевом состоянии батальона. Я ответил, что ему это лучше известно, так как он самолично руководил боем, а я выполнял его же приказ по обороне левого фланга. На меня полилась матерная ругань, из кобуры был вытащен пистолет и наведен на меня. Однако выстрела не последовало, и я ушел.
Спустя какое-то время я получил приказ продвинуться со своим батальоном и приданным мне отделением станковых пулеметов километра на два вперед. Никаких карт, никаких ориентиров! «Пойдешь прямо!» И все! Мне уже все осточертело. Надоели эта пьяная ругань командиров, их безалаберность, а главное — напрасная гибель людей из-за бесцельного ведения боя. Вот и сейчас — никакой боевой задачи. Продвинуться, и все тут! Местность никому не известна. Куда я поведу людей? Кругом ночь, не видно ни зги!
Но приказ есть приказ. Собрав людей, я двинулся в направлении, куда вел до этого стрельбу из автоматов. За мной потянули провод связи. На этот раз мне был придан связист с телефонным аппаратом для связи с комбригом. Мы передвигались медленно, осторожно. Изредка немец стрелял по местности, не нанося вреда. Одна шальная пуля, правда, достигла все-таки своей цели — был убит один из пулеметчиков. Мы шли долго, как вдруг попали, по-видимому, на пристрелянный немцем участок, под сильный огонь. Быстрым броском проскочили его и, пробежав метров сто, залегли, зарывшись в снег. По моим расчетам, мы достигли указанного подполковником рубежа. Мы уже давно продвигались по безлесью и сейчас залегли на открытом месте. Впереди нас был не то опять лес, не то деревня. Слева тоже что-то темнело. Я послал бойцов узнать, что это. Оказалось, деревня, где стояли наши. Ночь была на исходе. В одной из перестрелок у меня оборвалась связь с «хозяином», и я направил связиста восстанавливать ее. До рассвета связь наладить не удалось, а связист пропал. Неожиданно ко мне явился сам начштаба бригады майор Старцев. Снова матерная ругань: меня вызывает подполковник. Вместе с майором перебегаю сильно обстреливаемое шоссе, минут пятнадцать бежим под обстрелом по лесу и наконец являюсь пред голубые неумные очи комбрига. При ярком солнце, выделяясь на сверкающем снегу, как мухи на потолке, солдаты в своих потемневших от дыма костров шинелях ведут огонь из винтовок. Среди них в белом полушубке лежит на снегу «хозяин» и тоже стреляет из винтовки.
Я оторопел. «Что это? Сознательное нарушение боевого устава или бездумная преступность, ведущая к гибели своих людей? Никаких немцев впереди! Бой на светящемся снегу без укрытий!»
(Через две недели тот же майор Старцев в госпитале в Боровичах подкатит на коляске — он был ранен в обе ноги — к моей кровати и скажет: «Эх, Штатнов! За то, как мы воевали, нас нужно расстрелять!» Он будет говорить, конечно, о руководстве бригадой, о себе и подполковнике, а не о нас, подчинявшихся их приказам.)
Иммельман
Отправлено: 23 декабря 2014 — 18:54
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Земляк пишет:
Начали 325 тысяч закончили 25 тысяч. (цифры круглые) потери не просто большие, но огромные
Возможно, огромные. Но это один(!) пример. То, что такие потери не были правилом, убедительно доказано теми числами, что я приводил выше. Теми, которые Вам так не понравились.
А то, что это единичный пример, не может служить доказательством какой-то особенной неумелости или кровожадности офицеров и генералов РККА.
Земляк пишет:
Тут дело -то в другом. Могло это быть или нет. В принципе могло.
Единичные примеры людоедства среди русских (наших современников) также вполне достоверны (не "в принципе могло", а самый что ни на есть факт). Но нормальный человек не станет распространять это на всех. Мизантроп вроде Никулина - запросто.
Земляк пишет:
За исключением того, что закрыли трюмы из-за угрозы, что разбегаться. Куда бежать с баржи, в воду что ли?
Ну вот, видите? А зачем добавлена заведомая глупость? Как считаете?
Земляк пишет:
Слишком мало информации для идентификации генерала.
И нет никакой уверенности, что этот генерал бы комдивом.
Совершенно другой коленкор. Никулин видел какого-то пьяного генерала. А может, не генерала. Комдива 311, а может не комдива. А может и не пьяного. Нет информации, нет уверенности.
А для утверждения, что из-за пьяного генерала погибала 311 сд, уверенности хватает. И походя - уже безо всяких доказательств, фиксируется, что "гибли и гибли" из-за пьяных генералов.
(Все русские - людоеды, знаю три достоверных случая).
Земляк пишет:
А тут без разницы, каждый видел свою войну.
Приближаемся к консенсусу. Одно дело - спокойная констатация "вот есть еще и такой взгляд на войну" (можно даже не пояснять, что взгляд этот маргинальный).
И совершенно другое - экзальтированное "вот это настоящая, окопная ПРАВДАЪ. Тут все-все ИСТИНА!!!"
А остальные ветераны, выходит, лжецы и подхалимы? Вот против такой постановки вопроса я категорически возражаю. Думаю, что и Опер тоже.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2014 — 18:54)
Опер
Отправлено: 23 декабря 2014 — 20:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Вот так вот, в глазах питерского ПАСКУДНИКА любой фронтовик может стать ГНУСНЫМ НЕГОДЯЕМ.
Не любой, а только тот, кто поливает дерьмом своих однополчан и командиров, распространяя про них лживые сплетни и слухи. Такой не просто "может стать", он негодяем и является.
Земляк пишет:
Я просто посмотрел на потери при проведении Любанской наступательной операции. Начали 325 тысяч закончили 25 тысяч. (цифры круглые) потери не просто большие, но огромные
На самом деле 308 тысяч - общие потери. Безвозвратные в три раза меньше - 95 тысяч.
Надеюсь разница между общими и безвозвратными понятна?
Земляк пишет:
Тут дело -то в другом. Могло это быть или нет. В принципе могло.
Ну само собой. Баржи вообще вызывают утробный ужас у любого представителя той части интеллигенции, которой промыли мозги антисоветской пропагандой в середине 80-х.
Земляк пишет:
каждый видел свою войну
А если так то для чего повторять слухи и сплетни? Пиши только то, что видел сам и будет тебе счастье.
Егоза2.2
Отправлено: 23 декабря 2014 — 20:53
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Иммельман пишет:
Егоза2.2 пишет:
opensea, в качестве поддержки в вопросе о соотношении потерь - считаю, что Вы гораждо ближе к истине, чем Ваши оппоненты. Примерно равными потери быть просто не могли. Неквалифицированность личного состава РККА , некомпетентность ее командиров плюс "советский стиль" руководства всем, в том числе и армией, не могли не "обеспечить" гораздо более высокие потери с нашей стороны.
Егоза2.2, по сути все Ваши аргументы сводятся к "этого просто не может быть". Вера в чистом виде.
Как Вы думаете, почему после войны не была проведена "перепись" наших потерь? Не хотелось получить еще одну "дефектную перепись"? Или, по-Вашему, были другие причины?
Иммельман пишет:
У Вас с опенси одна та же методологическая ошибка. Изначально у вас обоих имеется вера в величие и благородство запада и убожество и косорукость русских. То есть не от чисел к сравнению и выводам, а наоборот. От уже имеющейся веры к подбору чисел, укладывающихся в шаблон, так чтобы их сравнение не поколебало "ВЕРУ В СВЕТОЗАРНЫЙ ЗАПАД".
Не знаю насчет "опенси", а для русского националиста Запад - не идеал и даже не образец. Это СССР, как выясняется, не мог существовать без западной технологической "пуповины", а для нас Запад что? Практически ничего.
"Убожество и косорукость" - это не про русских, а про коммунистов. И синонимами эти слова являются разве что для Вас с Опером.
Опер
Отправлено: 23 декабря 2014 — 21:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.2 пишет:
Как Вы думаете, почему после войны не была проведена "перепись" наших потерь?
Цифра потерь в 7 миллионов, названная Сталиным не сильно отличается от итоговой цифры потерь РККА полученной Кривошеевым. И это понятно, так как в то время в нее не включались пропавшие без вести поскольку еще сохранялась надежда что какая-то часть их вернется домой.
Егоза2.2 пишет:
Не знаю насчет "опенси", а для русского националиста Запад - не идеал и даже не образец.
Ну да, для настоящего русского нациста (исключительно из маскировки именующего себя националистом) Запад - не идеал, а просто учитель, наставник и спонсор.
Поскольку свою идеологию и навязываемые ею представления о человеке и его роли в обществе русские нацисты черпают из культурных традиций именно западного общества.
Отсюда и вытекают отрицание государственного патернализма и неприкрытый социал-дарвинизм, которые на форуме проповедует тот же Егоза.
Егоза2.2 пишет:
"Убожество и косорукость" - это не про русских, а про коммунистов.
В течении всего ХХ века понятия "русский" и "коммунист" в глазах всего мира были неразрывно связаны. Поэтому, когда современные русские нацисты пытаются обвинить коммунистов во всех смертных грехах, то в первую очередь они плюют именно на подавляющее большинство русского народа.
Правда в связи с интеллектуальной патологией сами они этого не понимают. Ну или делают вид что не понимают, что еще хуже поскольку в этом случае они осознанно действуют во вред народу, патриотами которого сами себя позиционируют
Земляк
Отправлено: 24 декабря 2014 — 01:12
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
Начали 325 тысяч закончили 25 тысяч. (цифры круглые) потери не просто большие, но огромные
Возможно, огромные. Но это один(!) пример. То, что такие потери не были правилом, убедительно доказано теми числами, что я приводил выше. Теми, которые Вам так не понравились.
А то, что это единичный пример, не может служить доказательством какой-то особенной неумелости или кровожадности офицеров и генералов РККА.
Скажем так, кроме вот этого примера на этом же участке фронта был и другой. Но не в этом дело. А дело в том, что Никулин как раз и попал в то место и в то время ВОВ, где шли охрененно тяжелые бои и охрененно тяжелыми потерями и довольно длительное время. Вот это была ЕГО война и он, как свойственно многим, начинал распространять СВОЮ войну на общее положение дел. Это и есть субъективное мнение, которое естественно отличается от объективного.
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
Тут дело -то в другом. Могло это быть или нет. В принципе могло.
Единичные примеры людоедства среди русских (наших современников) также вполне достоверны (не "в принципе могло", а самый что ни на есть факт). Но нормальный человек не станет распространять это на всех. Мизантроп вроде Никулина - запросто.
Совершенно верно. Распространение частного на общее дело не такое уж не знакомое. Вот поэтому жители столиц, жившие в период СССР никогда не поймут меня жителя глубинки.
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
За исключением того, что закрыли трюмы из-за угрозы, что разбегаться. Куда бежать с баржи, в воду что ли?
Ну вот, видите? А зачем добавлена заведомая глупость? Как считаете?
Глупость иной раз возникает из-за непонимания. Вот есть факт. Баржа , бомбежка и закрытые трюмы. Надо ответить на вопрос. Почему трюмы закрыты? И вот тут начинаются фантазии дилетантов. Я же, человек в свое время связанный с флотом, понимаю значимость закрытых люков для судна на воде во время тревоги. И даже соображаю, что люки на баржах могли иметь конструктивную особенность-задраиваться лишь сверху. (трюмы барж не предназначались изначально для перевозки людей, поэтому делать на люках дополнительные устройства для открытия их из нутри не было смысла. хотя и тут есть варианты)
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
Слишком мало информации для идентификации генерала.
И нет никакой уверенности, что этот генерал бы комдивом.
Совершенно другой коленкор. Никулин видел какого-то пьяного генерала. А может, не генерала. Комдива 311, а может не комдива. А может и не пьяного. Нет информации, нет уверенности.
А для утверждения, что из-за пьяного генерала погибала 311 сд, уверенности хватает. И походя - уже безо всяких доказательств, фиксируется, что "гибли и гибли" из-за пьяных генералов.
(Все русские - людоеды, знаю три достоверных случая).
Тут опять субъективность и объективность. Что начальство бухало, есть и другие свидетельства. И то, что были бестолковые командиры так же. В принципе, повторюсь, для нашего человека винить начальство дело обычное.
Но если даже говорить объективно, то разбор полетов Люблинской операции конечно уже сделан. И среди факторов способствующих поражению с такими ужасными потерями есть и такой-"ошибки советского командования в организации боевых действий, причём на всех уровнях""
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
А тут без разницы, каждый видел свою войну.
Приближаемся к консенсусу. Одно дело - спокойная констатация "вот есть еще и такой взгляд на войну" (можно даже не пояснять, что взгляд этот маргинальный).
И совершенно другое - экзальтированное "вот это настоящая, окопная ПРАВДАЪ. Тут все-все ИСТИНА!!!"
А остальные ветераны, выходит, лжецы и подхалимы? Вот против такой постановки вопроса я категорически возражаю. Думаю, что и Опер тоже.
Вся проблема в том, что остальных ветеранов я никогда не назову лжецом и подхалимом. Я не назову. Потому что Я-ПРАВА не имею. Не я сидел в окопах, не я смотрел на эту войну и НЕ мне судить. Вот в этом и различаемся я и Вы. (Добавление)
Еще один негодяй?
И. И. Калабин, шофер, бывш. рядовой 839-го гап РГК
"""На Любань!
Переправившись по льду через Волхов, мы двинулись на Костылево-Любино Поле в прорыв за конницей генерала Гусева. До сих пор недоумеваю: на что рассчитывало командование, загоняя коней в непроходимый лес, где ни дорог, ни тропинок, и снега лошадям по брюхо? Ведь достаточно было взглянуть на топографическую карту Новгородской области, чтобы понять: эти места за Волховом — настоящий край Мазая — топи да болота... На какую военную мощь рассчитывали, не ведаю.
Я многое забыл,
Но помню до сих пор
Нелепый замысел стратегии бездарной
И гибель армии 2-й ударной...
Ведь 90 процентов нашего транспорта — кони. Чем их кормить? Ни овса, ни сена... Остановится повозочный на ночлег, наломает в сани хвои, уснет. Пока спит, пара его коней так искусно оглобли обглодает, как ни одному токарю не обработать. А бывало, что оба коня околеют с голодухи. Держит солдат сбрую и плачет в голос: «Батюшки, засудят ведь!»
Как лоси, сквозь заросли еле-еле продвигались к Любани... Немцы бомбят, обстреливают. Укрыться от огня негде — ни окопов, ни траншей тут не выроешь. Прикажут рыть землянку — снег очистишь, а под ним красная прошлогодняя клюква. Поглубже копнешь — вода.
Для штабов и госпиталей доставили большие палатки с войлочным полом. Мы же ночевали у костров. Веток наломаешь побольше, чтоб не простыть, — и к костру. Бывало, и ноги вместе с валенками обгорали. Добыть другие — топай на передний край, чтобы снять с убитого: больше взять негде.
«Горлышко» нашего прорыва у Мясного Бора держали части 52-й и 59-й армий. Оно то расширялось до нескольких километров, то сужалось до сотен метров. Снабжение шло по одной-единственной дороге и было недостаточным. Сначала гибли от недоедания кони, потом люди их съедали. Недаром говорят: человек живучее собаки. И то правда: собака понюхает и есть не станет. Мы же всех дохлых лошадей из-под снега вырыли и съели. От того начались у солдат кишечные расстройства. Бывало, штаны спустить не успеешь. Настоящее бедствие!
Немцы все видели, ведь рядом были, за какой-нибудь речушкой в десяток метров шириной. Какие насмешки, унижения, какое издевательство приходилось от них терпеть — ни приведи Господь!
«Рус, капут! Рус, сдавайсь! — ежечасно кричали по усилителю. — Именем фюрера вы все до единого приговорены к смерти!»
Их, мне кажется, бесило наше упорство. Уговаривали: переходи, и все тебе блага. «Из ада в рай — одна дорога, к нам перебегай!» — гласили немецкие листовки. Вся земля белела от бумажек со всевозможными картинками, расхваливавших «новый порядок», который ждал тех, кто перейдет к врагу.
Мы, уржумские мальчишки: Юрьев, Касаткин, Патрушев, Сбоев, Тихомиров, я, — отвергали саму мысль о сдаче в плен. Но не каждый мог выдержать те нечеловеческие условия, в которых мы оказались. Вражеская пропаганда, голод, лишения делали свое дело. Немцы рассчитывали на моральное разложение. Иногда это удавалось. Трое наших земляков — Черногаев, Лосев, Глухих — подались к немцам. На душе стало тяжко: вот только вчера они были с нами, а сегодня — среди фашистов. Распинаются, должно быть, о наших страданиях — втираются в доверие...
Почему же гитлеровское командование не шло на прямое физическое уничтожение армии, а тянуло, тянуло, тянуло?
Немцы воевали умело, по-умному, используя просчеты нашего командования. А бездарность нашего высшего эшелона была очевидной: Ставка во главе со Сталиным губила, не задумываясь, собственные войска, будто они состоят не из людей, а из насекомых. «Вперед! Ни шагу назад!» А что из этого выйдет и какой ценой — неважно. Вот и получилось, что немцы истребили в новгородских лесах малыми силами войск и техники русские части, превосходящие численностью в несколько раз. «Отец всех народов» рассчитывал выиграть зимнее наступление за счет морозов и жестоко ошибся.
Но, когда пришла весна, а с ней распутица, почему тогда не образумились? Вскрылись болота — ни одна машина не пройдет. Тут бы опомниться и повернуть войска назад, да где там! Снова погнали вперед, к заветной цели — на Любань!
Под Красной Горкой мы, вроде, вырвались на тактический простор. Взяли Болотицы, Рамцы, Вериговщину, Монастырскую Пустошь, до Любани оставался какой-нибудь десяток километров. Брали и Красную Горку. Но...
Большой простор требовал техники, а не лошадиного ржанья. У нас же не было уже ни того, ни другого. Распутица нарастала с каждым днем. Когда-то весна была в радость, а тут не до улыбок — одно горе, спасаемся на островках, как зайцы. Орудия надо обеспечивать, а снаряды — за тридесять земель. Лошадей поели — снаряды таскаем на себе, по пояс в воде. Немцы играют на губных гармошках, песенки распевают, издеваются: «Рус, куп-куп!» Им что: они в деревнях, на сухом месте, а мы, Иваны, снова в дураках. У многих на ногах валенки. Сменить же обувку нет никакой возможности. Мы понимали, как трудно все достается по весеннему бездорожью. Нужно и продовольствие, и боеприпасы, а тут еще летнее обмундирование... """
Опер
Отправлено: 24 декабря 2014 — 11:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Вот есть факт. Баржа , бомбежка и закрытые трюмы.
Из чего Вам известно что это непременно факт? Никулин сам видел как закрывали эти трюмы?
В своем пасквиле он написал известный ему слух и придал ему своими словами вид очевидности, а глупцы тут же с удовольствием в него поверили потому, что всей предыдущей семилетней пропагандой по оплевыванию истории СССР их к этому подготовили и отучили мыслить самостоятельно и рационально.
Земляк пишет:
Еще один негодяй?
И. И. Калабин, шофер, бывш. рядовой 839-го гап РГК
Интересно, откуда мог шофер знать что-либо о задумках высшего командования чтобы рассуждать о том бездарная это была стратегия или наоборот человека, задумавшего эту операцию бог в темя поцеловал?
Такая вот редакторская вставочка сразу настраивает читателя на определенный лад и вместо объективного рассказа о событиях переводит исключительно в эмоциональную плоскость.
Отчего-то нигде в приведенном отрывке не упоминается что операция эта проводилась для того чтобы снять блокаду с города в котором уже началась массовая смертность от голода, что навстречу 2-й ударной пробивались войска Ленинградского фронта. Почему-то не пишется о том что немцы не уничтожали армию не потому что такая хитрая у них была задумка, а просто банально не имели для этого сил, которые им в итоге пришлось снимать с других участков и в спешном порядке перебрасывать под Ленинград и т.д. и т.п.
Почему об этом не пишут? Где объективность?
Иммельман
Отправлено: 24 декабря 2014 — 11:44
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Егоза2.2 пишет:
Как Вы думаете, почему после войны не была проведена "перепись" наших потерь? Не хотелось получить еще одну "дефектную перепись"? Или, по-Вашему, были другие причины?
Конечно, не хотелось. И другие причины были.
И все же, интересно бы увидеть Ваш анализ соотношения потерь, причем так, чтобы 21:16 относилось как 10:1.
Егоза2.2 пишет:
Не знаю насчет "опенси", а для русского националиста Запад - не идеал и даже не образец. Это СССР , как выясняется, не мог существовать без западной технологической "пуповины", а для нас Запад что? Практически ничего.
Ваше право так утверждать. Я тоже могу сказать, что (к примеру) уважаю нацистов. Однако мои посты на форуме свидетельствуют об обратном.
Егоза2.2 пишет:
"Убожество и косорукость" - это не про русских, а про коммунистов.
Вы в комп. игрушки переиграли, что ли? Такое впечатление, что для Вас партбилет ВКПБ/КПСС в кармане - автоматически "минус 50 к знаниям и умениям" (поднял -50, бросил - все восстановилось). А членство в NSDAP или PNF соответственно +50.
Вы этта, завязывайте с RPG, чревато. (Добавление)
Опер пишет:
Интересно, откуда мог шофер знать что-либо о задумках высшего командования чтобы рассуждать о том бездарная это была стратегия или наоборот человека , задумавшего эту операцию бог в темя поцеловал?
Опер, пишете Вы верно, но вопрос на мой взгляд, совершенно в другом. Ни Калабин, ни Штатнов, которых приводит Земляк, совершенно не напрягают. В их мемуарах окружающие предстают нормальными, живыми людьми. В отличие от.
Земляк пишет:
А дело в том, что Никулин как раз и попал в то место и в то время ВОВ, где шли охрененно тяжелые бои и охрененно тяжелыми потерями и довольно длительное время. Вот это была ЕГО война и он, как свойственно многим, начинал распространять СВОЮ войну на общее положение дел. Это и есть субъективное мнение, которое естественно отличается от объективного.
Согласен. Но многие этого не понимают и выдают субъективное мнение Никулина за истину в последней инстанции. Оперу и приходится их образованием заниматься, объяснять одно и то же по 100 раз.
Однако претензии к Никулину (по крайней мере с моей стороны) отнюдь не в этом. Взять такой, к примеру, отрывок. В принципе, его одного достаточно, чтобы сформировать мнение об авторе:
Цитата:
Развлекались и более культурно. В театре начались постановки. Я был на «Мадам Баттерфляй», но исполнение и декорации оказались провинциально заурядными. Ползала заполнили наши солдаты. Они ржали в самых неподходящих местах. Трагическая сцена самоубийства героини почему-то прошла под дружный хохот… После спектакля, проходя по партеру, я заметил, что немцы старательно обходят одно место, отводя глаза в сторону. Там сидел мертвецки пьяный майор, положив голову на спинку переднего кресла. Под ногами у него расползлась громадная лужа блевотины.
У моих детей в учебниках после текстов есть вопросы. Вроде таких.
Вам понравился отрывок?
Чем автору запомнился спектакль?
Как автор описывает советских солдат?
Как описывает офицера?
Контрастируют ли они с немцами?
Считает ли автор себя интеллигентным человеком? А немцев? А русских?
Как это соотносится с тем, что русские - его боевые товарищи (благодаря которым автор остался жив)? Испытывает ли автор к ним дружеские чувства? уважение? благодарность? равнодушие? брезгливость? презрение?
На чем автор посчитал нужным заострить внимание читателей? Что счел несущественным?
Какими эпитетами вы сами охарактеризовали бы автора, если учесть, что подобное отношение к окружающим характерно для данного писателя?
Можно, конечно, по косточкам и поэпизодно разбирать всю книгу, но брезгую.
Земляк пишет:
Вся проблема в том, что остальных ветеранов я никогда не назову лжецом и подхалимом. Я не назову. Потому что Я-ПРАВА не имею. Не я сидел в окопах, не я смотрел на эту войну и НЕ мне судить. Вот в этом и различаемся я и Вы.
Некрасивый передерг. Проблема в том, что оправдывая Никулина, Вы ИМЕННО ТАК И НАЗЫВАЕТЕ остальных ветеранов (которые в связи с наличием чести и совести не посчитали этичным выпячивать мерзость на всеобщее обозрение, чем, по мнению некоторых, "лакировали действительность в угоду власть имущим" ). Я считаю такое отношение к ветеранам недопустимым. В этом мы с Вами и различаемся.
На сем общение на ветке заканчиваю, бо погавкаемся.
Земляк
Отправлено: 24 декабря 2014 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
А дело в том, что Никулин как раз и попал в то место и в то время ВОВ, где шли охрененно тяжелые бои и охрененно тяжелыми потерями и довольно длительное время. Вот это была ЕГО война и он, как свойственно многим, начинал распространять СВОЮ войну на общее положение дел. Это и есть субъективное мнение, которое естественно отличается от объективного.
Согласен. Но многие этого не понимают и выдают субъективное мнение Никулина за истину в последней инстанции. Оперу и приходится их образованием заниматься, объяснять одно и то же по 100 раз.
Однако претензии к Никулину (по крайней мере с моей стороны) отнюдь не в этом. Взять такой, к примеру, отрывок. В принципе, его одного достаточно, чтобы сформировать мнение об авторе:
Цитата:
Развлекались и более культурно. В театре начались постановки. Я был на «Мадам Баттерфляй», но исполнение и декорации оказались провинциально заурядными. Ползала заполнили наши солдаты. Они ржали в самых неподходящих местах. Трагическая сцена самоубийства героини почему-то прошла под дружный хохот… После спектакля, проходя по партеру, я заметил, что немцы старательно обходят одно место, отводя глаза в сторону. Там сидел мертвецки пьяный майор, положив голову на спинку переднего кресла. Под ногами у него расползлась громадная лужа блевотины.
У моих детей в учебниках после текстов есть вопросы. Вроде таких.
Вам понравился отрывок?
Чем автору запомнился спектакль?
Как автор описывает советских солдат?
Как описывает офицера?
Контрастируют ли они с немцами?
Считает ли автор себя интеллигентным человеком? А немцев? А русских?
Как это соотносится с тем, что русские - его боевые товарищи (благодаря которым автор остался жив)? Испытывает ли автор к ним дружеские чувства? уважение? благодарность? равнодушие? брезгливость? презрение?
На чем автор посчитал нужным заострить внимание читателей? Что счел несущественным?
Какими эпитетами вы сами охарактеризовали бы автора, если учесть, что подобное отношение к окружающим характерно для данного писателя?
Можно, конечно, по косточкам и поэпизодно разбирать всю книгу, но брезгую..
Вот оно что. Теперь мы плавно переходим к "облико морале" советского человека, который должен быть "самым-самым" в любой литературе без исключения. Я верно понимаю?
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
Вся проблема в том, что остальных ветеранов я никогда не назову лжецом и подхалимом. Я не назову. Потому что Я-ПРАВА не имею. Не я сидел в окопах, не я смотрел на эту войну и НЕ мне судить. Вот в этом и различаемся я и Вы.
Некрасивый передерг. Проблема в том, что оправдывая Никулина, Вы ИМЕННО ТАК И НАЗЫВАЕТЕ остальных ветеранов (которые в связи с наличием чести и совести не посчитали этичным выпячивать мерзость на всеобщее обозрение, чем, по мнению некоторых, "лакировали действительность в угоду власть имущим" ). Я считаю такое отношение к ветеранам недопустимым. В этом мы с Вами и различаемся.
На сем общение на ветке заканчиваю, бо погавкаемся.
. Тут Вы допускаете свою фантазию. "Я оправдываю." Это не верный подход. Я не оправдываю и я не сужу.
И при всем том не являюсь тем, кто является сторонником цензуры в литературе, которая призвана формировать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ образ советского или даже постсоветского человека.
Так что оставьте себе эти идеологические приколы, я дядька взрослый и терпеть не могу, когда мне кто-то, что-то С ДУРУ приписывает.
Теперь уже не Вам, а в общем.
Как я понимаю, цепляясь за неточности у Никулина, обвиняя его во всех смертных грехах, читатели опускают или по своему понимают мотивацию написания этих записок. А ведь она изложена в них, но, как я понимаю, критикующими не анализировалась. Напомню чуток
"""в официальных мемуарах отсутствует подлинная атмосфера войны. Мемуаристов почти не интересует, что переживает солдат на самом деле. Обычно войны затевали те, кому они меньше всего угрожали: феодалы, короли, министры, политики, финансисты и генералы. В тиши кабинетов они строили планы, а потом, когда все заканчивалось, писали воспоминания, прославляя свои доблести и оправдывая неудачи. Большинство военных мемуаров восхваляют саму идею войны и тем самым создают предпосылки для новых военных замыслов. Тот же, кто расплачивается за все, гибнет под пулями, реализуя замыслы генералов, тот, кому война абсолютно не нужна, обычно мемуаров не пишет. Здесь я пытался рассказать, о чем я думал, что больше всего меня поражало и чем я жил четыре долгие военные года. Повторяю, рассказ этот совсем не объективный. Мой взгляд на события тех лет направлен не сверху, не с генеральской колокольни, откуда все видно, а снизу, с точки зрения солдата, ползущего на брюхе по фронтовой грязи, а иногда и уткнувшего нос в эту грязь. Естественно, я видел немногое и видел специфически."""
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура » Военная литература
Случайные фото из галереи:
