|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 4 , Продолжение |
| |
Земляк  |
Отправлено: 4 января 2015 — 14:59
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Опер пишет: Земляк пишет: Опер, че, в натуре у нас на передовых зениток было в 1942 году ДОСТАТОЧНО? В натуре у лягушки шиш зеленый.
Что касается зениток то их может было и недостаточно, но явно больше чем в тылу. При этом я писал не только о зенитках но и о зенитном огне стрелковых подразделения из штатного оружия. Но до вас это никак не доходит. 
Так, со слабостью наших ПВО на фронтах Вы не знакомы.
Бывает, "боевой летчик" и такой косяк.
Земляк пишет: Так, 31 августа 1942 г. аэродром 621-го НБАП атаковал одиночный Bf 110. Ведя интенсивный огонь по опушке леса, где укрылись У-2, он уничтожил 10 машин. Из чего следует что он:
1. атаковал на бреющем?
2. не прикрывался истребителями?[/quote]
Представления не имею. Написано ОДИНОЧНЫЙ и все тут. Можете смело обвинить их во лжи и назвать падонками.
Ладно, хорош. Как я и говорил, никакой информации Вы не представляете, окромя своей бурной фантазии, которую и пытаетесь выдать за факты.
Удачи. Можете поставить мне очередной слив и носиться по форуму со словами, как мудрых Опер в пятый (если не ошибаюсь) раз посадил Земляка в лужу и тот не имея аргументов забился под корягу..  (Отредактировано автором: 4 января 2015 — 15:00)
|
| |
|
Опер  |
Отправлено: 4 января 2015 — 15:30
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Земляк пишет: Так, со слабостью наших ПВО на фронтах Вы не знакомы. "Слабость" наших ПВО была такова что в 41-м зенитки снимали для борьбы с танками.
По штату 4/401 апреля 1941 года на стрелковый полк приходилось 6 комплексных зенитных пулеметов (счетверенные "максимы" ) и 3 пулемета ДШК. В каждой стрелковой дивизии - только зенитных пулеметов насчитывалось 33 штуки, не считая двух батарей 37-мм зенитных орудий.
Возможно это мало, но в сравнении с кем? Если с пехотными дивизиями немцев, то данный вид вооружения (зенитные пулеметы и зенитные орудия) в них вообще отсутствовал как таковой.
Земляк пишет: Представления не имею. Написано ОДИНОЧНЫЙ и все тут. Умные люди, если не имеют представления, обычно помалкивают.(Отредактировано автором: 4 января 2015 — 15:30) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 4 января 2015 — 15:46
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Я считаю, что в случае с обстрелом с самолета Опер ошибается.
Опер Горячность Вас подводит.
Мне представляются гораздо менее правдоподобными остальные обстоятельства.
Опер пишет: Изнемогая от усталости после долгого ползания по передовой, я вынесла очередного раненого с поля боя, с трудом дотащила его до медсанбата. Здесь, на открытой поляне, на носилках, или просто на земле, лежали рядами раненые. Санитары укрыли их белыми простынями. Врачей не было видно и не похоже, что кто-то занимался операциями или перевязками. Опер пишет: Потрясенная, я побежала к маленькому домику на краю поляны, где обнаружила начальника медсанбата и комиссара мертвецки пьяных. Перед ними стояло ведро с портвейном, предназначенным для раненых. В порыве возмущения я опрокинула ведро, обратилась к командиру медсанбата с гневной речью. Однако это пьяное животное ничего не в состоянии было воспринять. К вечеру пошел сильный дождь, на поляне образовались глубокие лужи, в которых захлебывались раненые…Через месяц, командир медсанбата был награжден орденом "за отличную работу и заботу о раненых" по представлению комиссара».
Видим медсанбат, состоящий из 1)двух пьяных (врач и политработник), 2)тонущих раненых и 3)неизвестного количества санитаров, заботливо укрывающих захлебнувшихся белыми простынями.
А вот реальность Цитата: Штат медсанбата стрелковой дивизии в 1941 году — 253 человека. Медсанбат состоит из медицинской роты в составе приемно-сортировочного взвода, операционно-перевязочного взвода и взвода обработки легкораненых, и госпитальной роты в составе хирургического и терапевтического взводов и эвакуационного отделения.
ДМП развертывается в специальных палатках, каждая из которых вмещает до 20 носилочных раненых. Соответственно, развернутый ДМП состоит из
сортировочного отделения. Изобретенная во время Крымской войны Пироговым, медицинская сортировка и по сей день является основой как военно-полевой медицины, так и медицины катастроф. Суть медицинской сортировки — экспресс-постановка диагноза (40 секунд на раненого), с разделением раненых на потоки — по направлениям и очередности. Первая и вторая очередь операционной, первая и вторая очередь перевязочной, первая и вторая очередь на эвакуацию, оставить в стационаре, поместить в изолятор (инфекционный больной), шоковые. При наличии рентгенкабинета (для большинства ДМП, большую часть войны — утопия) — две очереди на рентген. "хирург-сортировщик, помимо опыта, должен обладать большой энергией, высокими волевыми качествами и живым, подвижным характером" [1]. Для сортировки используются цветные талоны 75Х85 мм, красные для операционной и шоковой, синие для перевязочной, желтые для изоляции, белые для всего остального. Сортировочное отделение развертывается, как минимум, на 50 раненых.
операционно-перевязочного блока — предоперационной, операционной на два, три и даже четыре стола, стерилизационной, материальной и шоковой палаток. По возможности, предоперационная, операционная и стерилизационная палатки соединяются тамбурами. Перевязочный блок устраивается аналогично операционному.
операционного блока для легкораненых
изолятора
терапевтического и хирургического отделения ДГ — на 50 и даже 75 коек, где остаются госпитализируемые на срок 1-10 дней
эвакуационного отделения на 100 коек
По Ахутину, 1941, для развертывания ДМП требуется, как минимум, 14 палаток ДМП и 9 палаток ПМП.
А вот и наши алкоголики Цитата: «Как правило, нельзя рассчитывать более, чем на 12-часовую непрерывную работу хирурга в операционных»[2] — как оказалось, можно. Рабочий день хирурга в госпиталях дивизии и фронта, теоретически, составлял 16 часов в день. В описанных выше условиях. Иногда — под бомбежкой или под обстрелом. Без выходных. Бывало, что работали больше 16 часов — от потока раненых зависело. Могли работать без сна двое-трое суток. Летом — после двух-трех операций приходилось делать передышку, в душной, пропахшей эфиром палатке не выдерживали даже привычные люди.Даю слово герою-танкисту Иону Дегену, который вспоминает, как он поехал в медсанбат и хотел там поторопить врачей
«К стене, стоя, прислонился высокий хирург. Не знаю, стар он был или молод. Все лицо закрывала желтоватая марлевая маска. Только глаза. Знаете, какие у него были глаза? Я даже не уверен, что он заметил меня. Он молитвенно сложил руки в резиновых перчатках. Он держал их чуть ниже лица. А спиной ко мне стояла [...] девушка. В первое мгновение, когда из-под халата хирурга она извлекла стеклянную банку, я еще не понимал, что она делает. Но пока она поправляла его халат, я увидел, что в банке моча.
Десять минут необходимо хирургу , чтобы помыть руки перед операцией... Так рассказал нам когда-то батальонный фельдшер.» Страшно даже представить, как интерпретировали бы этот эпизод наши любители клубнички и развесистой клюковки - Никулин и Земляк.
PS Цитаты отсюда http://samlib.ru/p/powolockij_a_b/msb.shtml
PPS Кстати, именно старшина медсанбата (кем там служил наш герой Никулин?) лучше всех знал, как лучше распорядиться портвейном для раненых (не им же отдавать), и чем купить и представление к награде(да хоть после войны) и нужную справку (хоть о ранении, хоть для отъезда домой).
PPPS Вот до чего можно договориться, если применить к самому Никулину его же собственное отношение к окружающим.(Отредактировано автором: 4 января 2015 — 17:46) |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
Земляк  |
Отправлено: 5 января 2015 — 04:14
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Иммельман пишет: Страшно даже представить, как интерпретировали бы этот эпизод наши любители клубнички и развесистой клюковки - Никулин и Земляк.
.
Ну когда что - либо прояснилось с самолетом, ибо на Вас так рассчитывал один критикующий, можно будет посмотреть и на жизнь в медсанбатах. С точки зрения что там могло быть, а чего быть ну просто никак не могло. Думаю Вы понимаете, что на это надо время (а сейчас я внимательно чиатаю Ломагина... там есть куча чего, о чем я раньше и не догадывался). Но тему медсанбатов, конечно не упущу.
(Добавление)
Иммельман пишет:
PPS Кстати, именно старшина медсанбата (кем там служил наш герой Никулин?) лучше всех знал, как лучше распорядиться портвейном для раненых (не им же отдавать), и чем купить и представление к награде(да хоть после войны) и нужную справку (хоть о ранении, хоть для отъезда домой).
PPPS Вот до чего можно договориться, если применить к самому Никулину его же собственное отношение к окружающим.
И справки покупали, и от фронта отлынивали как могли. Все было. Неверно идеализировать громадную массу людей придавая ей какое либо единодушие в мыслях и поступках. |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 5 января 2015 — 09:51
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Что касается самолета:
1. На бреющем через линию фронта летали часто - читал воспоминания одного нашего пилота (не помню, кого именно), особенно разведчики - меньше вероятность быть сбитым зенитным огнем, меньше возможности пехотных наблюдателей врага навести истребители противника, непонятен для врага маршрут движения и задачи. Особенно это касалось разведчиков - одиночек и одиночных самолетов из рассеянной группы, возвращающихся с задания.
Конечно, при этом увеличивался риск быть сбитым ружейно-пулеметным огнем, но как правило, отделывались несколькими дырками в плоскостях.
2. А вот стрелять из автомата на лету - это, конечно, можно, но урон врагу от этого ровно такой же, как от кидания Михалковскими какашками. Автомат (он же пистолет-пулемет) обладает низкой скорострельностью, малой начальной скоростью пули, никакой аэродинамикой пули и отсутствием трассирующих пуль в всего 30-зарядном магазине. Набегающий сбоку поток воздуха просто сдувает пули, нарушает их стабилизацию в полете и обеспечивает такой разброс, что прицельный огонь попросту невозможен. Плюс крайне низкая убойная дальность огня.
В результате - стрелять можно, попадать - нет.
3. У Никулина наблюдается системная ошибка воспоминаний - одинокий генерал с бабой в одинокой землянке в голом поле, теперь целый медсанбат, состоящий из одной санитарки, командира и замполита, опять же в голом поле без палаток даже.
Портвейн в ВЕДРЕ! Спиртное раздавалось со склада только во фляги - это такая штука, которая закрывается крышкой (герметично), и которых в любой деревне было немерянное количество - в них хранили молоко, ставили самогон и делали тому подобные нужности. Еще для спертного могли использоваться термосы для переноса пищи из кухни в подразделения, но они не были герметичными. А тут как свиньи - портвейн из ведра...
И тут меня посетила мысль - а может быть Никулин писал эти воспоминания по принуждению? Может быть, он именно так их и написал, что если кто-то будет разбираться вдумчиво, тот поймет, что это лажа, обвинит его во лжи и наградит презрением, но при этом наша армия не будет оболгана? Тогда получается, что Никулин - герой?... |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 5 января 2015 — 11:44
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Земляк пишет: Ну когда что - либо прояснилось с самолетом, ибо на Вас так рассчитывал один критикующий Вот ответ Иммельмана мне в личку (думаю что он не обидится за то что я его выложил без согласования):
Лично я предполагаю следующее: самолет был двухместный, со стрелком, тип в данном случае неважен. Большинство воздушных стрелков на немецких машинах было вооружено пулеметом МГ-17 с кожухом воздушного охлаждения и барабанным магазином. Из гнезда его можно было легко вынуть и вести огонь буквально "через борт". Поэтому вероятно, что медсестра, видевшая до этого самолет лишь на картинке, могла и перепутать, тем более, что пулемет ей был виден "анфас". Если предположить эксцесс наблюдателя (медсестра), ничего невероятного нет.
Насколько далек он от той галиматьи, которая написана в пасквиле каждый, каждый может судить сам.
Tankdriver пишет: И тут меня посетила мысль - а может быть Никулин писал эти воспоминания по принуждению? Может быть, он именно так их и написал, что если кто-то будет разбираться вдумчиво, тот поймет, что это лажа, обвинит его во лжи и наградит презрением, но при этом наша армия не будет оболгана? Тогда получается, что Никулин - герой?... Я тоже над этим задумывался. И пришел к выводу что вполне могло случиться так что кто-то недобросовестный слепил эту фальшивку за его спиной, прикрывшись именем заслуженного человека. И этот кто-то - из ближайшего окружения самого Никулина. Не исключаю что какие-то отдельные моменты (имена, даты, названия частей и населенных пунктов), легко проверяемые и от этого придающие всему повествованию вид подлинности, им были рассказаны истинному автору в частных беседах. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 5 января 2015 — 12:22
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
После того, как про самолетную "невозможность" перестали писать, можно перейти к другому.
""" Со страшным трудом, каждое мгновение рискуя жизнью, медики, чаще всего юные девушки, вытаскивали раненых из-под огня, волокли их на себе под обстрелом, чтобы доставить в медсанбат. Этот медсанбат развернули около станции Поляны, в нескольких километрах от передовой, однако ничего для приема раненых здесь не было подготовлено. Не были развернуты даже палатки, которые обычно применялись на войне. Вот как рассказала одна медицинская сестра о том, что она здесь увидела: «Изнемогая от усталости после долгого ползания по передовой, я вынесла очередного раненого с поля боя, с трудом дотащила его до медсанбата. Здесь, на открытой поляне, на носилках, или просто на земле, лежали рядами раненые. Санитары укрыли их белыми простынями. Врачей не было видно и не похоже, что кто-то занимался операциями или перевязками""""
Есть и место и дата, хоть и не явная. Август 1942. Синявинская операция.
В принципе ситуация тогда могла допустить того, что медсанбат был и не развернут и даже врачей не хватать. Особенно тогда, когда 2-ая ударная армия попала в окружение. Потери тогда были не большие, а просто большие. Я теперь, между делом, читаю воспоминания ветеранов тех событий и уже есть сведения, что тяжело раненных просто приходилось бросать на произвол судьбы. И есть данные, что медсестры оставались с раненными, не смотря на неизбежность попадания немцам в плен.
Вот только окружение началось в сентябре. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 5 января 2015 — 12:35
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Земляк пишет: После того, как про самолетную "невозможность" перестали писать
Вот мои вопросы:
Ка на Ваш профессиональный взгляд: могло ли такое быть в принципе:
1. Стал бы немец рисковать потерей высоты для того чтобы поупражняться в стрельбе из автомата по медсанбату?
2. Дал бы он возможность заняться этим бортовому стрелку (если предположить что этот истребитель - Ме-110), наплевав на контроль задней полусферы?
3. Мог ли он вообще летать в одиночку а не парой и без сопровождения истребителей?
4. Мог ли летчик вести огонь высунувшись из кабины (т.е. отстегнув ремни) без риска быть вытянутым из самолета воздушным потоком?
5. Мог ли летчик вести огонь из автомата с двух рук навстречу воздушному потоку на скорости выше 300 км/ч?
Вот ответы специалиста на них:
1-да, 2-да, 3-нет, 4,5-нет
Так что про "невозможность" перестали писать только потому, что получили подтверждающие ответы.
Земляк пишет: Август 1942. Синявинская операция.
В принципе ситуация тогда могла допустить того, что медсанбат был и не развернут и даже врачей не хватать. Особенно тогда, когда 2-ая ударная армия попала в окружение. Потери тогда были не большие, а просто большие. Если описывается август то данный эпизод никакого отношения к окружению 2-й ударной армии не имеет, она начала наступать только 8 сентября 1942 года и в наступательных августовских боях участия не принимала. Потери оставались внутри кольца и осложнить работу медикам за его пределами не могли.
Земляк пишет: Вот только окружение началось в сентябре. В самом его конце, немецкий контрудар начался 21 сентября.(Отредактировано автором: 5 января 2015 — 12:35) |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 6 января 2015 — 10:17
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Воспоминания о войне у людей конечно разные. Вернусь к очередному фрагменту, который опять называют враньем и прочими нехорошими словами. Итак.
"""Изнемогая от усталости после долгого ползания по передовой, я вынесла очередного раненого с поля боя, с трудом дотащила его до медсанбата."""
Я пока не очень понимаю структуру и подчиненность в медицине во время ВОВ, но как понимаю медсанбат вряд ли находился на таком расстоянии от передовой, что бы туда можно было его дотащить. Может быть это санитарная рота. Но пока не об этом.
"""Здесь, на открытой поляне, на носилках, или просто на земле, лежали рядами раненые. Санитары укрыли их белыми простынями. Врачей не было видно и не похоже, что кто-то занимался операциями и перевязками"""
"Не видно врачей", совсем не значит, что их нет. Это первое. Второе, девушка могла попасть в тот период, когда медсанбат или санрота могла менять дислокацию (множество раненных на поляне пусть не пугает. Это встречается во многих воспоминаниях) все же бои бывали и очень кровопролитные.) Оставим без внимания самолет. И самое не приятное, что бросается в глаза, это пьяные отцы -командиры на фоне страдания раненых. Вполне нормальная реакция. Как это могло быть?
Просто. Напились. В принципе отцы командиры такие же люди как и все со своими слабостями и, может быть, реакцией на происходящее.
Но тут Никулин, которого заранее уже определили как подлеца, мерзавца и прочее..
Поэтому пойдем другим путем.
Вот очередной "подлец" "мерзавец" и прочее, что про своих сослуживцах рискнул написать не только хорошее, но и плохое.
Николай Михайлович Амосов. Думаю многие знают кто такой. Так вот, этот хирург в ПЕРЕДВИЖНОМ полевом госпитале во время войны провел не одну тысячу операций. И даже написал воспоминания о войне, как он ее видел.
http://www.e-reading.link/book.php?book=1007161
Интересно почитать, но и тут есть про разное. И про хорошее и про плохое. Ну если уж я завел речь о пьяных отцах командирах на медицинском фронте, то тут можно остановиться на главе 7
http://www.e-reading.link/chapte...ski_polevogo_hir
Начало
"""23 января в полдень принесли приказ: немедленно переезжать в Калугу. ПЭП прислал машины — два автобуса и полуторку. С начальником в последнюю неделю случилась беда: он запил. С утра трезвый, смущенный, в обед — веселый, а вечером — пьяный. Противно. Поэтому собирались без него. Комиссар и Тихомиров командовали погрузкой."""
(ПЭП- полевой эвакопункт)
(Добавление)
Дальше по тексту, кому не лень будет почитать, мы найдем
""""Начальника судили военным судом, хотя не арестовывали. Рассказывают, что обвинили в растрате, вспомнили и пьянство во время переезда в Калугу. Приговор был суровый: десять лет... Но потом заменили отправкой в полк. Заходил к нему незадолго до суда. Единственный раз был на квартире. Связь ослабела еще после переезда в Егорьевск, а в Калуге совсем порвалась. Просто потерял к нему интерес, и он тоже не пытался сблизиться. Хотя работал хорошо. Как только приехал тогда, 27 января, сразу все наладил.
Хаминов уезжал на вокзал вечером. Пьяный, со слезами лез ко всем целоваться. С трудом забрался в пролетку, а там вдруг выпрямился и снова стал важным и значительным, каким мы его знали в походе. Эта странная метаморфоза почему-то вызвала у меня уверенность, что на фронте он подтянется..."""" |
| |
|
|
|
| |
| |