|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Неравенство при капитализме |
|
foma |
Отправлено: 19 марта 2024 — 18:14
|
полковник
Сообщений всего: 13766
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 47
|
alexeybo пишет: Если Вы знаете, что динамика уровня жизни не влияет на степень концентрации богатств у 1 % самых богатых, то Ваш вопрос ко мне ("Вы хотите сказать, что жизненный уровень на западе не рос в этот период"?) был неуместным
Логично. Но по таблице мы видим, что КБ у сверх богатых уменьшается за период с 20-х до середины 80-х. Хотя мы знаем, что также за этот период был рост производительности труда и соответственно уменьшения слоя промышленных рабочих. При этом произошел рост слоя т.н. "среднего класса", особенно после ВМВ.
alexeybo пишет: .... Выравнивание распределения между всеми слоями увеличивает социальную базу существующей системы лучше, чем снижение разрыва только в верхнем сегменте.
В теории да, но оно подрывает конкурентоспособность вашей экономики. И капитализм ведь никто не отменял - вы повышаете з.п.рабочим и капитал "убегает" в др.страну, где з.п. поменьше.
|
|
|
alexeybo |
Отправлено: 19 марта 2024 — 21:47
|
полковник
Сообщений всего: 7321
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 26
[+]
|
foma пишет: То что боялись примера, это логично, ведь сама буржуазия пришла к власти благодаря революции или революционных войн. Поэтому то они старались зачистить "поляну" от революционных партий. Но они еще знали, что кроме кнута необходим пряник, а им приходилось делиться.
foma пишет: Если рассматривать социальную составляющую, то страны "запада" стали этим заниматься в историческом плане относительно недавно, где-то во второй половине 19 века. Так мы и рассматриваем 20 век.
foma пишет: Не согласен, это зависит от внешних и внутренних условий. Более чем странно. От каких внешних и внутренних условий зависит отказ правящей партии от руководства и направления развитием экономики страны?
foma пишет: Формально нет. По историческим меркам они ведь просуществовали недолго, поэтому сложно сказать продолжили ли они наступать на ЧС или переродились. Раз формально не отказывались, значит не отказывались. А о будущем предполагать - что по воде писать.
foma пишет: Логично. Но по таблице мы видим, что КБ у сверх богатых уменьшается за период с 20-х до середины 80-х. Хотя мы знаем, что также за этот период был рост производительности труда и соответственно уменьшения слоя промышленных рабочих. При этом произошел рост слоя т.н. "среднего класса", особенно после ВМВ. Не хочется обсуждать влияние лунного света на рост фонарных столбов. Рост производительности труда, уменьшение слоя промышленных рабочих, рост слоя "среднего класса" (спорный тезис), так же как рост продолжительности жизни, развитие науки и техники и пр., не влияют на степень концентрации богатств у 1 % самых богатых.
foma пишет: В теории да, но оно подрывает конкурентоспособность вашей экономики. И капитализм ведь никто не отменял - вы повышаете з.п.рабочим и капитал "убегает" в др.страну, где з.п. поменьше. Есть резон выбрать из двух зол меньшее: потерять все в результате революции или пожертвовать малой частью ради сохранения большей. |
|
|
Linkey |
Отправлено: 19 марта 2024 — 23:05
|
рядовой
Сообщений всего: 33
Дата рег-ции: 19.10.2018
Репутация: 0
|
foma пишет: Я так понял, схема приведенная вами ещё не до конца продумана и существует риск "пролететь".
Ну вот ещё одна аналогия, совсем простая. Есть 101 программист, каждый месяц каждый из 100 даёт в долг одному 50 000 рублей, соответственно этот один берёт в долг 5 миллионов рублей, и покупает на них квартиру. Далее он каждый месяц возвращает им по очереди свой долг. Так понятно? |
|
|
| Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
foma |
Отправлено: 20 марта 2024 — 18:31
|
полковник
Сообщений всего: 13766
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 47
|
alexeybo пишет: они еще знали, что кроме кнута необходим пряник, а им приходилось делиться.
Да, но пряники раздают не сверх богатые. В основном этим занимается государство и общ.организации.
alexeybo пишет: . От каких внешних и внутренних условий зависит отказ правящей партии от руководства и направления развитием экономики страны?
Речь шла о контроле над экономикой. Как пример экономический кризис в СССР. Полный контроль привел к стагнации в экономике.
alexeybo пишет: ....рост слоя "среднего класса" (спорный тезис), так ......, не влияют на степень концентрации богатств у 1 % самых богатых.
Как же не влияет. У вас в обществе появляется целый слой, при том не маленький и не бедный.
alexeybo пишет: Есть резон выбрать из двух зол меньшее: потерять все в результате революции или пожертвовать малой частью ради сохранения большей
Так капитал в основе интернационален, вот он и драпает где получше.(Отредактировано автором: 20 марта 2024 — 18:31) |
|
|
alexeybo |
Отправлено: 20 марта 2024 — 22:35
|
полковник
Сообщений всего: 7321
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 26
[+]
|
foma пишет: Да, но пряники раздают не сверх богатые. В основном этим занимается государство и общ.организации. Но на пряники у государства и общественных организаций деньги появляются за счет сверхбогатых, средне и просто богатых.
foma пишет: Речь шла о контроле над экономикой. Как пример экономический кризис в СССР. Полный контроль привел к стагнации в экономике. Речь о контроле над экономикой не шла. Речь шла о руководстве и направлении развития экономики страны. Еще никогда контроль за экономикой не приводил к экономическим кризисам. Бесконтрольность за экономикой приводила к хаосу и развалу.
foma пишет: Как же не влияет. У вас в обществе появляется целый слой, при том не маленький и не бедный. Просто не влияет. Это может произойти и без затрагивания верхних слоев общества.
Для примера: 1 % сверхбогатых владеет 15 % общественного богатства. Остальные 99 % общества владеют 85 % общественного богатства. Допустим, богатые составляли 10 % населения и владели 20 % общественного богатства. "Средний класс" составлял 10 % населения и владел 10 % общественного богатства. Бедные и нищие составляли 79 % от населения и владели 55 % общественного богатства.
Изменяется законодательство, которое приводит к тому, что сокращается число бедных и нищих до 69 %, и в их владении находится 45 % общественного богатства. При этом увеличивается численность "среднего класса" до 20 % и они становятся владельцами 20 % общественного богатства. 10 % богатых остаются владельцами 20 % общественного богатства. А 1 % сверхбогатых остается владельцами 15 % общественного богатства.
"Средний класс" увеличился вдвое за счет сокращения числа бедных и нищих, которые стали еще беднее. Но сверхбогатых и богатых изменения не коснулись.
Вариантов подобных множество. Не существует одной "формулы".
Таким образом, изменение числа "среднего класса" может и не затрагивать верхние слои богатых.
foma пишет: Так капитал в основе интернационален, вот он и драпает где получше. Только кто его там ждет? Конкуренцию никто не отменял. Да и для того, чтобы драпануть, надо бизнес здешний для начала продать. Не все так легко и просто. |
|
|
foma |
Отправлено: 21 марта 2024 — 19:16
|
полковник
Сообщений всего: 13766
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 47
|
alexeybo пишет: на пряники у государства и общественных организаций деньги появляются за счет сверхбогатых, средне и просто богатых
Так это за счёт налогов, а не просто они перечисляют. Опять таки это часть средств, да и государство тратит не соц.нужды не все деньги.
И согласно таблицы речь идёт все же о сверх богатых. Если соц.выплаты пойдут за счёт "средне и просто богатых" это не отразится на таблице, т.к.они входят во вторую часть.
alexeybo пишет: Еще никогда контроль за экономикой не приводил к экономическим кризисам. Бесконтрольность за экономикой приводила к хаосу и развалу.
И та и др.крайность приводит к "хаосу и развалу", лучше придерживаться "золотой середины".
alexeybo пишет: Вариантов подобных множество. Не существует одной "формулы".
Таким образом, изменение числа "среднего класса" может и не затрагивать верхние слои богатых.
Может и не затрагивать, а может и затрагивать. Как вы правильно сказали вариантов множество. Ведь по таблице рассматривается относительно большой временной период.
alexeybo пишет: Только кто его там ждет? Конкуренцию никто не отменял. Да и для того, чтобы драпануть, надо бизнес здешний для начала продать. Не все так легко и просто.
Развивающиеся страны рады инвесторам.
Зачем продавать? Можно и не продавать, если прибылен пусть работает, а если нет то можно и банкротить. Вон Трамп говорят аж восемь раз банкротился, а по прежнему миллиардер. |
|
|
alexeybo |
Отправлено: 22 марта 2024 — 09:52
|
полковник
Сообщений всего: 7321
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 26
[+]
|
foma пишет: Так это за счёт налогов, а не просто они перечисляют. Опять таки это часть средств, да и государство тратит не соц.нужды не все деньги.
И согласно таблицы речь идёт все же о сверх богатых. Если соц.выплаты пойдут за счёт "средне и просто богатых" это не отразится на таблице, т.к.они входят во вторую часть. Вы приводите пустые доводы. Это за счет бюджета, а источники пополнения бюджета различные, не только налоги. И формы государственно субсидирования социальных проектов различные: от налоговых льгот, до грантов. Не должно государство тратить все деньги на социальные нужды. У государства есть еще другие задачи, а которые необходимы деньги.
Не надо относительно рассматриваемого графика применять "если". График без "если", вполне конкретно показывает, что богатство 1 % сверхбогатых в отобранных странах снижалось с 1920 по 1985 гг. Эту тенденцию мы и рассматриваем.
foma пишет: И та и др.крайность приводит к "хаосу и развалу", лучше придерживаться "золотой середины". Нет, контроль не может привести к хаосу и развалу. Мнение Ваше ложное. Излишнее администрирование затрудняет и тормозит процесс, но никогда не приводит к хаосу и развалу, поскольку контроль предполагает выявление и устранение препятствий.
foma пишет: Может и не затрагивать, а может и затрагивать. Как вы правильно сказали вариантов множество. Ведь по таблице рассматривается относительно большой временной период. Я Вам привел пример ошибочности высказанного Вами тезиса. Вы соглашаетесь. Все последующее - ни о чем, пустое.
foma пишет: Развивающиеся страны рады инвесторам.
Зачем продавать? Можно и не продавать, если прибылен пусть работает, а если нет то можно и банкротить. Вон Трамп говорят аж восемь раз банкротился, а по прежнему миллиардер. Они рады инвесторам по той причине, что инвесторы к ним не валят толпами. Почему не валят? В развивающихся странах бизнес вести трудно, т.к. существуют проблемы с логистикой, кадрами, инфраструктурой и т.д.
Вы забыли, что речь шла об оттоке капитала из страны. Если Вы хотите вывести свой капитал из страны. Капитал - это не в основном деньги, а другие материальные средства. Их вывести за границу весьма сложно физически, да и не рентабельно это. Это добро должно быть монетизировано. Нет при этом разницы в цели, как Вы будете это делать. Разница лишь в способе: рентабельное можете продать, а совсем убыточное - реализовать через банкротство.
Банкротился не Трамп, а организации, которые были под его контролем. |
|
|
foma |
Отправлено: 22 марта 2024 — 19:18
|
полковник
Сообщений всего: 13766
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 47
|
alexeybo пишет: приводите пустые доводы. Это за счет бюджета, а источники пополнения бюджета различные, не только налоги. И формы государственно субсидирования социальных проектов различные: от налоговых льгот, до грантов. Не должно государство тратить все деньги на социальные нужды. У государства есть еще другие задачи, а которые необходимы деньги.
А у вас пустые отговорки. На графике показан совокупный доход. Соответственно налоги там вообще не причем.
alexeybo пишет: Нет, контроль не может привести к хаосу и развалу. Мнение Ваше ложное. Излишнее администрирование затрудняет и тормозит процесс, но никогда не приводит к хаосу и развалу, поскольку контроль предполагает выявление и устранение препятствий.
А если не выявлены или выявлены, но не устранены, тогда как?
alexeybo пишет: Я Вам привел пример ошибочности высказанного Вами тезиса. Вы соглашаетесь. Все последующее - ни о чем, пустое.
Нет ваш пример условный. Он может быть, а может и не быть в зависимости от условий, поэтому он не о чем не говорит.
alexeybo пишет: рады инвесторам по той причине, что инвесторы к ним не валят толпами. Почему не валят? В развивающихся странах бизнес вести трудно, т.к. существуют проблемы с логистикой, кадрами, инфраструктурой и т.д.
Вы забыли, что речь шла об оттоке капитала из страны. Если Вы хотите вывести свой капитал из страны. Капитал - это не в основном деньги, а другие материальные средства. Их вывести за границу весьма сложно физически, да и не рентабельно это. Это добро должно быть монетизировано. Нет при этом разницы в цели, как Вы будете это делать. Разница лишь в способе: рентабельное можете продать, а совсем убыточное - реализовать через банкротство.
Банкротился не Трамп, а организации, которые были под его контролем.
Рады инвесторам и те у которых есть и кв.раб.сила и логистика, и инфраструктура, тот же Китай например.
На счёт вывоза капиталов и основных средств. Почитайте на счёт "ржавого пояса" в США. |
|
|
alexeybo |
Отправлено: 30 марта 2024 — 17:26
|
полковник
Сообщений всего: 7321
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 26
[+]
|
foma пишет: А у вас пустые отговорки. На графике показан совокупный доход. Соответственно налоги там вообще не причем. Если Вам возразить нечем, то не надо тут плести околесицу. Для того, чтобы упрекать меня в "пустых отговорках" Вам следовало бы позаботиться о доказательствах этого.
Следите за нитью разговора лучше. Речь шла не о том, отражены ли налоги на графике или нет. Налоги были упомянуты в связи с тем, что это источник пополнения бюджета, через который осуществляется перераспределение. Вы с этим хотите спорить? Вы хотите спорить с тем, что государство решает не только социальные вопросы? Вы хотите спорить с тем, что источниками пополнения бюджета являются не только налоги?
Ответьте на эти вопросы без демагогии и ухода в сторону.
foma пишет: А если не выявлены или выявлены, но не устранены, тогда как? Если не выявлены или выявлены и не устранены, то тогда контроль будет плохой, недейственный. Крайний вариант подобного - отсутствие контроля. Отсутствие контроля и недостатки контроля - дорога к хаосу и развалу. Вы подменяете понятия "контроля" на "недостатки контроля". Контроль не ведет к хаосу и развалу, а вот недостатки контроля, вплоть до отсутствия контроля, ведут к хаосу и развалу.
foma пишет: Нет ваш пример условный. Он может быть, а может и не быть в зависимости от условий, поэтому он не о чем не говорит.
Вы сделали ложное утверждение, что снижение доли богатства высшего слоя богатых вызывает увеличение среднего класса. Вы это выдавали за абсолютное правило. Я Вам привел пример того, как может увеличиваться средний класс без снижения доли богатства высшего слоя богатых. Мой "условный" пример опровергает Ваше "безусловное" утверждение. Мой пример говорит о том, что Ваше утверждение было ложным. Не надо Вам возражать лишь ради возражения.
foma пишет: Рады инвесторам и те у которых есть и кв.раб.сила и логистика, и инфраструктура, тот же Китай например.
На счёт вывоза капиталов и основных средств. Почитайте на счёт "ржавого пояса" в США. Это Вы Китай к развивающимся странам причислили?
Инвестициям рады любые страны, да только инвестиции не в любые страны идут. Именно об этом я и писал.
И для чего Вы мне предлагаете почитать про "ржавый пояс" в США? Вы сформулировать свою мысль можете, или это предложение без всякой мысли сделали?
Вы утверждали о том, что капитал интернационален и утекает туда, где лучше. Я Вам указывал, что вывод капитала ограничен трудностями, связанными с таким выводом (конкуренция, необходимость продажи бизнеса для его вывода). Далее Вы написали, что развивающиеся страны рады инвестициям, а свой бизнес можно банкротить. Я отметил, что в развивающихся странах есть объективные трудности для ведения бизнеса, а банкротство является одним из способов преобразования своего бизнеса в денежный капитал (продажи).
Так для чего Вы советовали мне почитать про "ржавый пояс" в США? |
|
|
foma |
Отправлено: 30 марта 2024 — 20:00
|
полковник
Сообщений всего: 13766
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 47
|
alexeybo пишет: . Вы это выдавали за абсолютное правило
Не приписывайте мне своих выводов. Я не говорил, что это правило. Я сказал, что в данной ситуации со снижением доходов средний класс выступил бинифициаром. Он расширился и "оттянул" на себя часть доходов.
alexeybo пишет: Мой "условный" пример опровергает Ваше "безусловное" утверждение
Опять приписываете мне, что я не писал. Моё утверждение не безусловно. Я вполне допускаю и др.схемы, но не "условные".
alexeybo пишет: Это Вы Китай к развивающимся странам причислили?
Не я, а он сам себя причисляет.
alexeybo пишет: для чего Вы советовали мне почитать про "ржавый пояс" в США?
Чтобы вы посмотрели, что стало с основными фондами. Где были предприятия, гордость США, теперь просто заброшенные территории. |
|
|
|
|
|
Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » |
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
Метки:
|
« Дуэль » |
| |