Немецкие и японские летчики во Второй Мировой войне
fan1945
Отправлено: 15 августа 2017 — 20:24
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Lob]Если Вы про истребителей, то надо понимать, что немецкие истребители истребителями не были. Они были jager - егерями - охотниками. Немцы не истребляли - они охотились. Охотник не будет со зверем лоб в лоб. Его тактика другая - загон или засада. А бодаться со зверем он не будет. Сразу уйдет в сторону. Именно так немцы и действовали. Охотились. Охота была по заданию, если после выполнения задания оставалось горючее, начиналась свободная охота. Все просто, но наши до конца войны эту систему понять не смогли. Другой менталитет, видимо.
Интересно-о! и как-то непривычно показано люфтваффе.... А что делали немцы при сопровождении бомберов? Где
они в "засаде" сидели?
Вообще-то у немцев была тактика (которой кстати не было у советских пилотов. Взлетел, а там обстановка подскажет
как действовать. Собственно, и на Халкин-Голе и весь 41, и большую часть 1942 "гудели прикрывая хвосты друг другу.
А немецкие охотники Выбивали неумех, подранков и пр. Тем набирая счет. В принципе, когда приходилось принять
бой советские истребители против немецких могли только устроить "собачью свалку". А в ней вероятность случайного
сбития повышалась. И немецкое командование категорически не рекомендовало участвовать в таких боях. Однако и
среди немцев были любители именно такого боя. Но долго они не выживали.
Тактика "ударил и беги" была преимущественной в немецкой истребительной авиации. И неправда, что наши не понимали её. С лета 1944 "свободная охота" стала нормой и в КА. А тактика внезапного - стремительного удара и стала нориой в истребительной авиации. В некотором роде она действительна и сейчас...
Вы еще упускаете, что в большинстве авиаполков КА даже в 1943 тактической единицей истребителей оставалась
"тройка". При любом маневре она рассыпалась и одиночные самолеты становились добычей немцев... Так что 1942
ГОД УЧЕБНЫМ был и для советской авиации.
Собственно широко известные бои в "небе кубани" - весна 1943 - и явилась школой для советской авиации. К этому
времени и самолеты получше стали + ленд-лиз, командиры соображать стали (Савицкий) опробовать управление
с земли и управление эскадрилией в воздухе (кубанская этажерка, покрышкинская формула - высота-скорость-огонь-
маневр... Естественно слетанность пар, как основной тактической единице. Но главное - действия пар в группе... ). Ну
и подготовка молодых!!! Ведь Покрышкин отмечал, что практически до конца войны приходилось доучивать пополнение...
Похожие темы: Немецкие и японские летчики во Второй Мировой войне
Рассказ Деда про Победу Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
fan1945 пишет:
Интересно-о! и как-то непривычно показано люфтваффе.... А что делали немцы при сопровождении бомберов? Где
они в "засаде" сидели?
Тактика немецких истребителей основывалась на данных радаров. Точно зная, сколько советских истребителей находится в пункте, намеченном для авиаудара, туда посылались свои истребители, которые появлялись примерно за 15 минут до появления своих бомбардировщиков и связывали истребители прикрытия противника. Причем, естественно, прилетали в комфортном большинстве, так как примерно знали численность истребителей противника. Знали не только численность, но и их позицию, что позволяло всегда производить атаки со стороны солнца с превышением высоты.
Исключения ? Конечно были. Та же Битва за Англию, где немецкие истребители вынуждены были постоянно сопровождать свои бомбардировщики. И там были постоянные терки между бомбардировщиками и истребителями, потому что последние, вместо прикрытия ударных самолетов, продолжали охотиться - спокойно занимали ударную позицию над своими бомберами, которых в данный момент атаковали англичане, и выжидали, когда можно атаковать. Потому над Англией они и не зажгли.
fan1945
Отправлено: 15 августа 2017 — 21:20
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Lob пишет:
Тактика немецких истребителей основывалась на данных радаров. Точно зная, сколько советских истребителей находится в пункте, намеченном для авиаудара,
Однако!!! Как-то о немецких радарах на Восточном фронте пришлось читать применительно этак к
1943 и их зенитной артиллерии... Летом 1943 смутно упоминается (советскими авторами уже сейчас), что повторный
удар перед наступлением на Курск было сорвано немцами, в т.ч. и использованием РЛС. Но очень мало данных
по использованию РЛС хоть немцами, хоть КА в 1943 г.... Но ссылок на широкое использование немцами РЛС, однако, не припомню??!
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Но очень мало данных
по использованию РЛС хоть немцами, хоть КА в 1943 г...
Интересно, Севастополь 1942 г подходит? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lob
Отправлено: 16 августа 2017 — 09:46
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Mart пишет:
Интересно, Севастополь 1942 г подходит?
Конечно подходит. Седьмая ротаполка связи немецкого авиакорпуса радарная. По штату. Состав так и не выявил. Скорее всего стандартный - две спарки Фрея-Вюрцбург. Обычно стояли недалеко от штаба корпуса. Хотя в Крыму я бы их разместил повыше.
Что касается остальной линии фронта, то там основную работы выполняли радарные поезда. Самый суперхайтек того времени и соответственно засекречен. Информации осталось очень мало. В донесении люфтваффе о погибших на востоке за август 43-го упоминаются 10 таких поездов. Скорее всего, их примерно столько и было. Плюс радарные роты авиакорпусов.
Вооружение поезда тоже стандартное - две спарки Фрея-Вюрцбург. В разных концах поезда. Посередине вагоны с личным составом, оборудованием, вагон-источник энергии, столовая и так далее. Занимали позицию на какой-нибудь станции примерно в 30 км от линии фронта. Дальность Фреи- 120-150 км в зависимости от высотности. То есть аэродромы наших истребителей они видели точно все, штурмовиков большинство. То есть, пока наши штурмовики взлетели, пока построились, пока долетели до аэродрома истребителей, пока те взлетели, пока построились, почти все это проходит под контролем немецких радаров. Поэтому немецкие истребители и не занимались прикрытием войск- незачем, о предстоящем налете сообщат заранее. От этого и жалобы наших летчиков, что часто немцы встречают их еще на подлете к линии фронта. Техника рулит! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 16 августа 2017 — 10:29)
За этот пост сказали спасибо: Mart
Mart
Отправлено: 16 августа 2017 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Меня заинтересовала строчка в исследованииИ.С.М аношин - Героическая трагедия о последних днях обороны Севастопо ля 29 июня – 12 июля 1942 г. Вое нно-историческое исследование. :
...30 июня был свернут КП ПВО ЧФ. По приказу командования были сброшены в море у мыса Фиолент две радиолокационные станции воздушного обнаруживания «РУС-2». Оперативная служба ПВО была прекращена. Средства связи не работали. ПВО перестала существовать, а сигналы оповещения о воздушном противнике более не передавались.... Вот, что отозвалось: Совет ская морская радиолокация в преи од Отечественной войны
...В связи с ростом опасности нападения Германии на СССР командование ВМФ считало необходимым форсировать оснащение сил флота радиолокационной техникой. Было решено вооружить части ПВО флотов станцией РУС-2, а на ее базе разработать вариант аппаратуры с учетом особенностей эксплуатационных условий на корабле: повышенной влажности, качки, значительного удаления антенны от рабочей аппаратуры и т. п. Первую корабельную РЛС «Редут-К» установили в мае 1941 года, и испытали на крейсере «Молотов» в акватории Черного моря.
К началу Великой Отечественной войны на Черноморском флоте имелось пять отечественных РЛС обнаружения самолетов (две РЛС РУС-2 в районе Севастополя, две РУС-1 на Таманском полуострове и одна «Редут-К» на крейсере «Молотов»), на Северном флоте — девять РЛС типа РУС-1. В системе ПВО Балтийского флота (в основном в районе Ленинграда и Кронштадта) находились станции РУС-2....
...Использование радиолокации в первый период войны было связано с определенными трудностями, свойственными начальному этапу освоения любой новой техники: отсутствовали опыт и единая организация ее применения, не хватало подготовленных специалистов. Главной задачей радиолокации в это время являлось своевременное предупреждение сил ПВО о приближении вражеских самолетов. Однако уже в первые месяцы вооруженной борьбы выявились новые боевые возможности станций. РЛС РУС-2, в частности, оказалась способной контролировать деятельность авиации противника в районах его аэродромов. По ее данным операторы выдавали оповещение самолетам о возможных внезапных перехватах вражескими истребителями и наводили наши истребители на воздушные цели. Станции РУС-2 на Черноморском флоте, например, вели круглосуточное наблюдение за воздухом на подходах к Севастополю, контролировали обстановку вблизи аэродромов неприятеля. Их данные о приближении к городу вражеских самолетов передавались зенитным батареям и КП истребительной авиации.
Успешно обнаруживали места вражеских аэродромов с помощью радиолокационных станций ПВО и на Балтике. Так, по данным РЛС «Пегматит», базирующейся в Кронштадте, только за февраль 1942 года под Ленинградом обнаружили аэродромы противника в районах Красного села, Витино и Красногвардейска.
Первоначально данные о воздушной обстановке, которые получали с помощью РЛС, передавались по телефону на командные пункты подразделений зенитной артиллерии или морской авиации. На основании их командование принимало решения, передавало выбранным подразделениям сведения о направлении и времени подлета вражеских самолетов. При обороне Севастополя данные от корабельной РЛС «Редут-К» крейсера «Молотов» при его стоянке в бухте сообщались в штаб флота и на КП ПВО Севастополя по проводным средствам связи. Она обеспечивала слежение одновременно за несколькими группами целей. Хотя подобная схема взаимодействия сил и средств ПВО, командных пунктов была еще несовершенной, тем не менее, надежная работа операторов радиолокационных станций существенно повышала эффективность обороны сил и объектов флота от воздушного противника. За период защиты Севастополя не было ни единого случая скрытного подхода авиации со стороны моря.... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lob
Отправлено: 16 августа 2017 — 11:32
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Собственно, это рассказывает вики в статье про РУС-2. Там же показан выпуск этих РЛС по годам, а также их сравнение с Фрейей.
Можно грубо прикинуть, сколько их было на начало войны. Почти все в ПВО ( не только Москвы и Ленинграда, но и Баку).
Чудес не бывает. Немецкая промышленность за войну выпустила около тысячи Фрей, которые имели явно лучшие характеристики. Не говоря уже про Вюрцбурги ( около четырех тысяч), хотя это уже РЛС не обнаружения, а целеуказания.
Как то напарывался на документ, в котором перед боями на Курской дуге штаб воздушной армии Степного округа просит, чтобы у воздушной армии воронежского фронта отобрали один из РУС-2 и передали им. "У них два, у нас ни одного". То есть каждая воздушная армия получила свой РУС-2 только к концу 43-го. К лету 44-го многие воздушные армии имели по две таких РЛС и активно их применяли.
"Лучше плохо чем ничего".
Тут, как всегда, вопрос в организации. Немцы не просто так дублировали свои РЛС. Техника новая и крайне ненадежная. Наверняка часто выходила из строя и требовала ремонтных работ. У нас такой техники было мало и были вынуждены использовать поодиночке, хотя тот же пример с Севастополем показывает, что все понимали и пытались организовать дублирование.
Второе. Немецкая РЛС передавала информацию либо в штаб корпуса ( полк связи) либо штаб своего радарного батальона. Из штаба батальона она шла в штаб авиадивизии, где принимали решение об использовании авиации и передавали его непосредственно авиачастям. Штаб корпуса вообще прямо получал информация и прямо командовал авиачастями. У нас данные РЛС поступали в штаб воздушной армии, откуда шли в штабы авиакорпусов и авиадивизий, где уже конкретно принимались решения и спускались авиаполкам. Немецкая система проще, а, значит, оперативнее.
За этот пост сказали спасибо: Mart
fan1945
Отправлено: 17 августа 2017 — 10:52
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
fan1945 пишет:
Но очень мало данных
по использованию РЛС хоть немцами, хоть КА в 1943 г.... Но ссылок на широкое использование немцами РЛС, однако, не припомню??!
Это я ОЧЕНЬ политкорректно, в рамках нового времени, написал. Правильнее было бы назвать вещи, как
я их и воспринимал все предыдущие годы.
О РЛС на поле боя, не помню упоминания вообще (естественно, это не значит что этого не было). Все
случаи применения РЛС, хоть у немцев, хоть у наших связаны с ПВО. Как мне приходилось читать.
На эту тему. Ленинград даже в блокаде обладал колоссальных научным потенциалом, который Командование использовало. С большим удивлением где-то в 80-х узнал, что вся информация по организации ПВО Ленинграда была ЗАСЕКРЕЧЕНА!!! О её эффективности говорит и карьера Новикова....
Там кроме собственно умелой работы РУС, были ноу-хау в сборе и обработке данных.... Краем "глаза"
упоминалось использование приема и передачи ТV.... изображения.
glavstakanovec
Отправлено: 17 августа 2017 — 11:10
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
fan1945 пишет:
Один над морем! Некому и прокладку делать или хоть за временем
следить... У нас отчаянно блудили и со штурманом.... И вообще, в одном положении считай.... Столько часов.
Почему один? Самолеты шли группами, сопровождая бомбардировщики, там свои штурмана. Размяться нельзя, конечно. но просторные, удобно скомпонованные кабины (Галлай это отмечал, кстати) хоть как-то, но сглаживали ситуевину. Плюс, если вообще надоест рулить- автопилот в помощь))).
Lob
Отправлено: 17 августа 2017 — 13:49
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
fan1945 пишет:
О РЛС на поле боя, не помню упоминания вообще (естественно, это не значит что этого не было). Все
случаи применения РЛС, хоть у немцев, хоть у наших связаны с ПВО. Как мне приходилось читать.
Верно. Вы наверняка читали, что немецкие истребители никогда не занимались прикрытием своих войск. Появлялись только при налетах советской авиации. Вы наверняка читали, что на фронте немцы почти всегда осуществляли прикрытие своих бомбардировщиков совершенно по другому, чем наши. Не летели рядом с ними, а действовали так как я выше описывал.
Все это Вы читали. Просто никогда ни Вы, ни написавшие не задавались вопросом, как именно у немцев была поставлена служба ВНОС. "Примерно как у нас только лучше". "в отличие от русских немецкие летчики активно искали цели, проявляя редкую, несопоставимую с советской авиацией активность и предприимчивость".
Я просто рассказал, как именно была поставлена ВНОС у немцев. Когда вдоль всей линии фронта ты видишь всю авиационную обстановку на сотню километров в обе стороны, то "проявлять активность" очень удобно.
До сих пор не ясно, какая именно рота обнаружила налет советских штурмовиков на Харьков в начале Курской дуги. Потому что их там было две - радарная рота 8-го авиакорпуса и 8-я легкая радарная рота 25-го авиаобластного полка связи люфтваффе, которая отвечала за оборону Харьковского авиаузла.
А так в целом Вы правы - очень мало информации об использовании РЛС с обеих сторон. Буквально по крохам.
Из того, что знаю.
К началу нападения на СССР радиолокационные роты имели 2-й, 5-й и 8-й авиакорпуса. 1-му авиакорпусу была придана 6-я радиолокационная рота 1-й авиаобластного полка связи люфтваффе. Только 4-й аваикорпус в Румынии не имел радиолокационной роты . Ее сформировали в январе 42-го. Все таки радары тогда были редкостью и для немцев. Как их перевозили понятия не имею. Знаю,что Фрею перевозили тремя Ю-52. А как по земле кто знает. Весной 42-го у немцев было 9 радарных поездов, пять из них действовали в России.
К лету 43-го описал выше.
fan1945
Отправлено: 17 августа 2017 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Lob пишет:
Верно. Вы наверняка читали, что немецкие истребители никогда не занимались прикрытием своих войск. Появлялись только при налетах советской авиации. Вы наверняка читали, что на фронте немцы почти всегда осуществляли прикрытие своих бомбардировщиков совершенно по другому, чем наши. Не летели рядом с ними, а действовали так как я выше описывал.
Все это Вы читали. Просто никогда ни Вы, ни написавшие не задавались вопросом, как именно у немцев была поставлена служба ВНОС. "Примерно как у нас только лучше". "в отличие от русских немецкие летчики активно искали цели, проявляя редкую, несопоставимую с советской авиацией активность и предприимчивость".
Я просто рассказал, как именно была поставлена ВНОС у немцев. Когда вдоль всей линии фронта ты видишь всю авиационную обстановку на сотню километров в обе стороны, то "проявлять активность" очень удобно.
До сих пор не ясно, какая именно рота обнаружила налет советских штурмовиков на Харьков в начале Курской дуги. Потому что их там было две - радарная рота 8-го авиакорпуса и 8-я легкая радарная рота 25-го авиаобластного полка связи люфтваффе, которая отвечала за оборону Харьковского авиаузла.
Первый удар немцы, как у нас считается, "прошляпили"!!? Получается система ВНОС где-то сбой дала! Что не удивительно.
Но, вообще-то, как я понял из литературы, основу войсковой ВНОС представляли обьединяющие нескольких наблюдателей Пункты наземного наведения авиации. Что было перенято нами на "кубанском плацдарме". Ну и хорошее
взаимодействие (которое у нас появилось только в операциях конца 1943, но больше к концу войны) между ВИДАМИ. Было немало случаев, когда советская авиация досаждала, но люфтваффе быстро реагировало (быстро даже по современным меркам) на "караул" наземных частей вермахта.
Генерал Кабанов - Северный Оборонительный Район (СОР, как и Севастопольский), описывая блокаду Лиинхамари - вывоз
руды, упоминал о трудностях при задымлении, полярной ночью.... И только упоминает о появлении радаров на кораблях
поставляемых по Л-Л в 1943 г. И мечтал о такой станции для своих артиллеристов.
И смущает перечисленное прохождение информации с РЛС. Это в полк/группу она могла попасть, когда актуальность уже
исчезла???!
Lob
Отправлено: 17 августа 2017 — 19:32
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
fan1945 пишет:
И смущает перечисленное прохождение информации с РЛС. Это в полк/группу она могла попасть, когда актуальность уже
исчезла???!
Ну почему так.
Давайте грубо прикинем с нашего дивана.
Аэродром штурмовиков примерно сотня километров от линии фронта, аэродром истребителей примерно полсотни. Скорость нагруженного штурмовика около 300 км/час. Взлет, построение, подлет к аэродрому истребителей, ожидание взлета истребителей и собственно полет к линии фронта. Примерно 25-30 минут.
У немцев примерно 20-25 минут - обнаружить , передать информацию РЛС в штаб батальона ( а может и прямо в штаб авиадивизии, мы не знаем, как все было организовано, радарных поездов было от силы три на авиадивизию и явно не все имели над собой штаб батальона). Из штаба авиадивизии приказ на взлет истребителей конкретной группы. По мне двадцати минут хватает с запасом.
Теперь по нашим. По перечню войск количество армейских рот ВНОС.
На 1.1.42 - всего 7 штук.
В апреле 42-го в состав действующей армии входят сразу 8 армейских рот ВНОС.
С октября начинается активное формирование таких рот.
на ноябрь 42-го армейских рот ВНОС в действующей армии 24, 1.01.43 уже 71. Впоследствии до конца войны число армейских рот ВНОС колеблется в пределах 70-75 в действующей армии. При том что количество армий на фронтах колеблется около шестидесяти. Чем объяснить такую разницу не знаю.
Рота ВНОС ( опять же диванные размышления). На каждую армию приходится примерно 35-40 км фронта. Это зона ответственности роты. Положим, каждый пункт ВНОС контролирует 5 км фронта. То есть на армию их надо 7-8. В каждом пункте человек шесть наблюдателей, пусть три слухача, телефонисты и командир. примерно дюжина человек, может, чуть больше. Должен быть центральный пункт роты, куда сходится информация, где более десятка телефонистов, группа радистов, бытовики. Всего человек 20-30.
Путь прохождения информации - пост ВНОС, центральный пункт роты ВНОС - штаб воздушной армии - штаб авиадивизии ( пусть не корпуса) - штаб авиаполка. Вот тут действительно уложиться бы в двадцать минут. При том что посты ВНОС обнаруживают немцев за несколько минут до их подлета к линии фронта.
(Отредактировано автором: 17 августа 2017 — 19:37)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Как-то о немецких радарах на Восточном фронте пришлось читать применительно этак к
