|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 13:52 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Олег К. пишет: Увы, ВСЕ причины наших поражений были ЗАЛОЖЕНЫ уже в сами планы ГШ))
Об этом кстати прямо писали те же - Захаровы, Гареевы, Кокошины, и особенно "уроки и выводы"  )) Только Исаев жэе у нас самый умный)))
ИМХО, все эти "уроки и выводы" - суть ПОСЛЕЗНАНИЕ. Как НЕ нужно было!
А КАК было НУЖНО? Что НЕ сделали, НЕ доделали, упустили - чтобы не получить разгрома 1941?
Я по дилетантски, прочитал всё что мог в открытой печати. Все критикуют. А сейчас и грубо клеймят.... Убедительной
картины никто не даёт (даже такая работа как "1941. УРОКИ И ВЫВОДЫ". Есть ещё АИ - фантастика научная, но
чаще ненаучная.
Я готов согласиться, что Исаев, как и многие прочие, не "историчен"/не научен... Имхо, проблемы в том, что Мы так и не
смогли (боимся?) взглянуть на историю честно - почему минимум год потребовался стране/народу армии для осознания
катастрофы??? Почему "ДРАП" был обычным явлением? Настолько обычным, что враг дошел до Волги и практически до Каспия.Настолько привычным, что пришлось издавать драконовский приказ № 227.
Почему приходиться соглашаться с Волконом, что боеспособность советской СД к немецкой ПД была на уровне 0,5 : 1 ??
Лично я склоняюсь к тому, что всё произошло так, КАК ТОЛЬКО могло быть! И спасибо СУДЬБЕ, что не вышло ХУЖЕ!
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 13:56
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Олег К. пишет: Посылать исаевых солониных не обязательно - они и сами себя диибилами выставляют исправно... 
(Добавление)
fan1945 пишет: Лично я склоняюсь к тому, что всё произошло так, КАК ТОЛЬКО могло быть! И спасибо СУДЬБЕ, что не вышло ХУЖЕ!
(Добавление)
fan1945 пишет: Почему приходиться соглашаться с Волконом, что боеспособность советской СД к немецкой ПД была на уровне 0,5 : 1 ??
(Добавление)
fan1945 пишет: Я готов согласиться, что Исаев, как и многие прочие, не "историчен"/не научен...
(Добавление)
Олег К. пишет: В 38-м он практически прямо предлагает - НАДО бы ПЕРВЫМИ долбануть если чо ))
(Добавление)
fan1945 пишет: Лично я склоняюсь к тому, что всё произошло так, КАК ТОЛЬКО могло быть! И спасибо СУДЬБЕ, что не вышло ХУЖЕ!
(Добавление)
Кстати сказать, ещё в 40-е годы 19 столетия Маркс и Энгельс утверждали что Россия одерживает свои победы только в коалиции с другими европейскими державами....На пороге была Крымская или Восточная война. Потери сторон в этой войне сопоставимые.(Отредактировано автором: 14 сентября 2019 — 14:36) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 14:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Лично я склоняюсь к тому, что всё произошло так, КАК ТОЛЬКО могло быть! И спасибо СУДЬБЕ, что не вышло ХУЖЕ!
Нет уж ,батенька, вы намедни соглашались с вариантом-А . 17 сентября 1939 . А тут снова отпрянули. А у нас на пороге уже стоит вариант -Б. 1 июня 1940 года.
Волкон! Я так быстро уже не можу...С 1939-1941- в 1940 и еще куда-нибудь. И вообще "базар", имхо
о РЕАЛЬНОЙ истории??!
И все-таки ВДРУГ получу ответ - как было НУЖНО! |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 16:29
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: И вообще "базар", имхо
о РЕАЛЬНОЙ истории??! |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 16:31
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Волкон пишет: Что именно изображено на карте полного развёртывания, вот в чём вопрос. Если это только стратегическое планирование ,без оперативного , тогда значит оперативный план находится в стадии разработки. А куда спешить то? Войны со стороны Германии не ожидается. AllXimik Вы июньские посмотрите планы Прикрытия. Там уже показано с привязкой к мистечкам оперативное развёртывание армий прикрытия.
«Что именно изображено на карте полного развёртывания» сказать не могу, ибо не видел этих карт в опубликованном виде. Но судя по названиям документов
Цитата:
ПРИЛОЖЕНИЯ:
1. Схема развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 000 в одном экземпляре;
…
3. Схема прикрытия сосредоточения и развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 0000;
1 – это схема всех войск фронта
2 – схема размещения сил прикрытия (в среднем 1 ск и 1 мк на армию).
Понимаю, что в июньских ПП упоминаются с привязкой к месту не только силы прикрытия, но и остальные дивизии округов. Но на каком основании это сделано? Генштаб к директивам на ПП не прикладывал схему развертывания. Вопрос решается в рабочем порядке?
Ведь вообще из-за нарушения обычной схемы все карты (в переносном смысле слова) смешались. Как должно-то быть? Генштаб присылает в округ директиву на разработку оперативного плана. Главное, что в нем есть: описание условий и противника, своих сил, первой операции(ий) и намека на очередную операцию. Тогда понятно КАК, ПОД ЧТО (какую операцию) мы разворачиваемся, как это развертывание нужно прикрывать и т.д.
А что происходит? В мае 41 ПП «вырывают» из оперативного плана и решают разрабатывать отдельно. В директивах на ПП нет никакого описания противника. Нет никакого описания нашей первой операции. Грубо говоря, ставится задача неизвестно от кого прикрыть развертывание РККА неизвестно под что.
Согласен, Волкон, что в целом не торопились. Но при этом зачем-то затеяли срочную разработку «вырванного» из контекста ПП. Да ведь ещё и начали вывозить и выводить на Запад, к границе все предназначенные для театра войска в неотмобилизованном виде. И это все неизвестно под что? Без общего плана?
Вот этот вот зигзаг ногами в воздухе с перподвывертом нифига не ясен. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 16:52
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Волкон пишет: А куда подевались 20 и 21 армии.? Да вот же они- стоят в первом стратегическом эшелоне войск ЮЗФ. Втиснулись 20 армия между 5 и 6 . А 21 между 26 и 12 армиями.
(Добавление)
Волкон пишет: гость затеял базар об альтернативном плане развёртывания |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 16:56
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: Согласен, Волкон, что в целом не торопились. Но при этом зачем-то затеяли срочную разработку «вырванного» из контекста ПП. Да ведь ещё и начали вывозить и выводить на Запад, к границе все предназначенные для театра войска в неотмобилизованном виде. И это все неизвестно под что? Без общего плана?
Вот этот вот зигзаг ногами в воздухе с перподвывертом нифига не ясен.  Туда и будут гнать армии из внутренних округов. Без всякого "Соображения..." Но если бы это было так ,то об этом совещании трубили бы во все советские горны. А от него вообще никаких следов не осталось, как будто бы и не было того "мальчика". Вот только что Василеский обмолвился ,не назвав числа. Но не буду пересказывать доводы и подозрения Солонина.
(Добавление)
Олег К. пишет: вообще то я показываю что это ИСАЕВ какой то тайный план нашел - в коем армии РГК должны были якобы выдвигаться НЕПОСРЕДСТВЕННО к границе и там вместе с приграничными дивизиями занимать оборону но - не успели потому что Сталин поздно Исаеву красную кнопку нажал))) Олег К. пишет: кстати - а вы ОТКУДА ВЗЯЛИ что ЭТИ армии РГК именно втиснулись к 22 июня куда-то?)))
(Добавление)
AllXimik пишет: А что происходит? В мае 41 ПП «вырывают» из оперативного плана и решают разрабатывать отдельно. В директивах на ПП нет никакого описания противника. Нет никакого описания нашей первой операции. Грубо говоря, ставится задача неизвестно от кого прикрыть развертывание РККА неизвестно под что. (Отредактировано автором: 14 сентября 2019 — 17:04) |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 17:40
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
AllXimik пишет: аких действующих, для меня остается вопросом.
там дурдом пошел - новые ПП не утверждены но Павлову дается приказ выводить по НИМ войска.
При этом ниже округа НИКТО о новых ПП не слышал ничего...
AllXimik пишет: 9 июня было совещание у сталина - 2 араза - и там и было решено - начинать развертывание по ПП.
Полагаю, что правильной формулировкой будет «Я ДУМАЮ, что 9 июня на совещании у Сталина было решено начинать развертывание по ПП». Или имеется стенограмма этого совещания, документ с резолюцией? Что-то мне подсказывает, что нет.
Чекунов уверяет что имено это там и решалось в тот день.. )) Но он зараза пока не публикует доки (( Как не провоцирую его на это все никак .. упирается зараза.. Гонорары то мизерные за такие работы стали(( Не разбогатеешь а он в архиве серьезно однозначно потратился на сканирование этих доков точно(((
С.Чекунов – на двух совещаниях у Сталина в этот день, 9 июня, и было принято решение о начале развертывания войск западных округов. Развертывание по Планам прикрытия: «В ходе двух вечерних совещаний 9 июня были приняты решения по началу основного развертывания. По итогам этих совещаний 16 армия была перенацелена на Украину, в приграничные округа ушли директивы о начале выдвижения глубинных дивизий (Павлов и Кузнецов получили директивы лично в Москве, в КОВО отправлена фельдсвязью), командующий ПрибОВО получил личные указания по приведению округа в боевую готовность.
Все решения приняты именно поздно вечером 9 июня. А директивы Павлову и Кузнецову выданы 11 числа».
Первое совещание военных – Тимошенко, Жукова и Ватутина, зама Жукова по оперативным вопросам – было у Сталина с 16.00 до 17.00. Затем перерыв до 18.00 и затем нарком обороны и нач ГШ были у Сталина до 23.25. Также на этом совещании были – маршалы Ворошилов и Кулик, Маленков – куратор от Политбюро над РККА, Сафонов, Малышев, Шахурин и Вознесенский – от Правительства, от моботдела СНК, а также Жигарев от ВВС. В этом же составе – высшие военные НКО и ГШ и моботдел Правительства у Сталина соберутся еще раз только вечером 21 июня!
У Чекунов также есть стенограма совещания 21 июня но он ее не публикует и в сети не показывает)))) Указанный там 21 июня некий Кузнецов это н6е адмирал а подчиненый Вознесенского - моб работник)))
AllXimik пишет: с поправкой «Я ДУМАЮ, что…» можно накидать не один вариант.
можно ня предпочитаю в книгах на кого то всегда ссылаться))) Надеюсь Чекунов издаст тот массив доков июня что он нарыл в ЦАМО)) Правда есть еще архив ГШ куда его не пустят но туда НИКОГО не пустят)))
AllXimik пишет: аргументированным выглядит следующее:
Решение о развертывании неотмобилизованной РККА на Западе принято ещё в первой половине мая. В середине мая указания выдвигаться получили внутренние округа
Захаров коего перевирал Исаев указал - по дир. ГШ от 13 мая.
AllXimik пишет: все проходило по единому плану, принятому ещё в первой половине мая.
Вот что пишет о выводе войск перед 22 июня Чекунов:
«Все действия июня 1941 года подтверждены документально и происходили в соответствии с запланированными действиями. … Сначала действовали на основании апрельских документов, потом на основании майских. В итоге с небольшими изменениями получалось по документу от 15 мая (это не соображения)…
Для большей точности относительно планов: сосредоточение шло в соответствии с замыслом, суть которого изложена в записках Ватутина от 13 и 14.06.1941. К записке от 13.06.1941 приложена карта, которая датирована 15.05.1941. Это и являлось базой. … К справкам (на самом деле имеется ДВА документа) Ватутина приложена карта, содержание которой описано в документе. Все передвижения задокументированы, места передислокации указаны».
Срок окончания вывода 2-х эшелонов и резервов – был установлен этими директивами – к 1 июля. Но в данном случае – это не особо важно. Ведь это не более чем срок окончания вывода дивизии, которые по ПП должны находиться от границы в до 100 км. и дальше - ДО 500 км если это армии РГК которые НЕ УЧАСТВУЮТ в первых боях..
Уроки показывают так:
"" В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.
Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.
На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 18).
В феврале — марте 1941 г. в соответствии с решением военно-политического руководства дальнейшее развитие получила крупнейшая программа по развертыванию Красной Армии "
"" ""
(Добавление)
AllXimik пишет: Смотрим
ДИРЕКТИВА ЗАПОВО [не позднее 20 мая 1941 г.]
AllXimik пишет: ля меня продолжает оставаться загадкой вся эта неразбериха:
Почему отказались (и отказались ли?) от Планов оперативного развертывания, в которые входит весь комплекс мер и документов в т.ч. ПП?
И перешли в мае к отдельным ПП, которые самостоятельны (?) или не самостоятельны, ибо той же схемы развертывания в них нет, плана первых операций нет…?
такое ощущение что там дурдомовцы рулили...
Волкон пишет: куда спешить то? Войны со стороны Германии не ожидается
Но судя по уркам там точно дурдомовцы на свободу вырвались... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 17:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Олег К. пишет: то что не было о нападении первыми - никто не опровергнет сроду))) Тут и болтать не о чем Олег К. пишет: так он таки и так был - северный вариант)) (Отредактировано автором: 14 сентября 2019 — 18:16) |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 17:59
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Волкон пишет: они и сами себя диибилами выставляют исправно...
А они вас кем считают, интересно?
fan1945 пишет: се эти "уроки и выводы" - суть ПОСЛЕЗНАНИЕ. Как НЕ нужно было!
fan1945 пишет: Мы так и не
смогли (боимся?) взглянуть на историю честно
честнее чем уроки - пока никто... Они с реальными доками из архива ГШ работали таки..
Волкон пишет: очень груб по отношению к своим коллегам. Разве ж так можно, не уважать в свободной стране инако мыслящих историков.
убил бы таких дураков)))
Если серьезно т то что творит с фактами Исаев это похуже чем Резун и маркуша высирают...
Волкон пишет: Исаев весь в исторической науке. Он уже профессор? И Солонин профессор исторических наук. А кто такой наш гость?
Исаев - к.и.н. .. Маркуша истопник кажется)) я - мимо шел ))) простой военый пенсионер)))
Волкон пишет: Без РГК- 159 дивизий. Если такие вдарят по сосредотачивающимся немчикам ,то ...Получим всего лишь "Харьков" под Люблином.
в том состоянии РККА и по тем планами было бы хуже..
fan1945 пишет: все-таки ВДРУГ получу ответ - как было НУЖНО!
КАК Шапошников расписал - ставить главные силы РККА против ГЛАВНЫХ сил немцев - севернее полесья и готовить оборону как Тюленев показал в декабре на совещании - против в танковых дивизий немцев.. .
(Добавление)
Волкон пишет: Было ещё одно совещание высшего командного состава-24 -25 мая. Возможно Василевский его и имеет в виду когда говорит ,что в конце мая были доведены оперативные планы развёртывания до комсостава. И не уточняет какие именно. Если ПП ,тогда это только оборонительный план,а дальше уже как сложится обстановка на фронтах. Туда и будут гнать армии из внутренних округов. Без всякого "Соображения..." Но если бы это было так ,то об этом совещании трубили бы во все советские горны. А от него вообще никаких следов не осталось, как будто бы и не было того "мальчика". Вот только что Василеский обмолвился ,не назвав числа. Но не буду пересказывать доводы и подозрения Солонина.
так Маркуша и угадал - это был подведение итогов КШИ майских)))
не более но и не менее - где проверяли действия ВВС ПрибОВО и ЗапОВО в случае войны .. и проверяли ПП...
А молчали все эти маршалы про это КШИ потому что это была реальная репетиция а когда они же все просрали то лучше было молчать - почему же в мае все вроде сработало а 23 июня пришлось ВСЕХ ком ВВС под суд отдавать..
Волкон пишет: это ИСАЕВ какой то тайный план нашел - в коем армии РГК должны были якобы выдвигаться НЕПОСРЕДСТВЕННО к границе и там вместе с приграничными дивизиями занимать оборону но - не успели потому что Сталин поздно Исаеву красную кнопку нажал)))
Он вас к Справке Ватутинской отсылал.И к майским Соображениям...
майские соображения никак не реализовывались и там тем боле НЕТ о том что дивизии армий РГК ДОЛЖНЫ вместе с приграничными дивизия округов НА ГРАНИЦЕ вставать плечом к плечу в обороне...)))
Волкон пишет: вы ОТКУДА ВЗЯЛИ что ЭТИ армии РГК именно втиснулись к 22 июня куда-то?)))
Напомнить опять и снова как Справка звучит? Пока не дойдёт!
на карту состояния РККА на 21 июня погляньте - там ГДЕ эти армии куда втиснулись?))) У них были свои районы сосредоточения и это НЕ НА ГРАНИЦЕ были районы и уж точно не между армиями КОВО втискиваться им задача была ...
Волкон пишет: Приказ №3 вечера 22 июня об этом же . Вперёд на Люблин.
попытка реализации предвоеного плана- Жуков..))
Волкон пишет: были или не были разработаны оперативные планы в округах? Ведь директиву (приказ) Павлов получил ещё в апреле. Вот её начало:"Приказываю приступить к разработке плана оперативного развёртывания армий Западного ОВО..."
отправлен в ГШ то ли 10 то ли 20 июня.. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 18:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Олег К. пишет: отправлен в ГШ то ли 10 то ли 20 июня.. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 18:32
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Волкон пишет: июньские посмотрите планы Прикрыти
таких не было)) МАЙСКИЕ были - отправленные в ГШ на утвержб
дение после 10 июня...
(Добавление)
Волкон пишет: отправлен в ГШ то ли 10 то ли 20 июня..
Опубликован?
Майские ПП давно опубликованы были .. И ВИЖ и Веремеев их показали... черте когда .. а вот планов обороны никто не делал в итоге ...
И Чекунов кажется и уверял что апрельские дир. на планы никто и не исполнял ))) в начел мая пришли новые директивы и на исполнение старых забили как и положено... (Отредактировано автором: 14 сентября 2019 — 18:36) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
