|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
Mack11  |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 16:05 
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Иммельман пишет: А планы сборов противоречат МП? Одну войсковую часть (о других у меня тогда данных не было) разворачивали по МП, а остальные как-то по другому, что-ли?
Планы сборов предполагают учёбу. На то они и "учебные сборы". С расписанием занятий по отработке на тему "Рота в боевом охранении" например.
МП предполагают и предполагали это при получении условного сигнала оповещения выдвижение в указанные районы, затем вскрытие вот тех самых "пакетов" с ПП и т.д.
Иммельман пишет: Ну не знаю, мы как несли боевое дежурство, так и продолжали. Никакого повышения готовности не объявлялось, а сборы партизан провели.
Провели конечно. Потому что ситуация разрешилась другим путем. Потому сборы так и окончились.
Иммельман пишет: Вы очень преувеличиваете значение различных сборов, учений, подъемов по тревоге и т.п., и рассуждаете о ситуации 1941 исключительно с т.зр. послезнания.
Причём здесь послезнание, если:
Mack11 пишет: Выше я привёл документы, из которых следует, что часть людей была призвана на УС (не на БУС, а именно на УС), и затем, в сентябре 1939 г. Указом Президиума Верх.Совета СССР объявлена мобилизованными. Так что система была довольно гибкая.
для проведения частичной(скрытой) мобилизации не было даже необходимости проводить БУС. Что и сделали в сентябре 1939. Просто призвали на обычные УС, а затем объявили отдельным Указом этих людей мобилизованными. И всё.
По факту проведена частичная мобилизация, а формально это УС.
(Добавление)
Иммельман пишет: Но "гибкость системы" никак не доказывает Ваше предположение о проведении мобилизации. 23.06.1941 призванных на сборы также объявили мобилизованными, что говорит о том, что до этого они таковыми не являлись.
Гибкость системы доказывает, что Ваше утверждение, в котором Вы привязываете частичную мобилизацию только к БУС, неверно.
Частичную мобилизацию можно было и без объявления БУС провести.
Вот кстати Баграмян И.Х. "Так начиналась война"
Цитата: В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.
"В то же утро" там выше по тексту это 19 июня. Создать фронтовое управление.
http://militera.lib.ru/memo/russ...gramyan1/01.html
|
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 20:15
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: Частичную мобилизацию можно было и без объявления БУС провести.
в армии вобще ВСЕ что хочешь можно проводить БЕЗ объявления нужного вам официальным приказом)) называется это - распорядительным порядком))) Главное - РЕЗУЛЬТАТ - чего вы хотите добиться на есть ли на это приказ или делается достигается как то по другому - не важно))
Поэтому вроде как формально у нас были сборы а по факту их считали ВСЕ БУСами, ГШ приказов на повышение б.г. формально вроде не давал ДО 21 июня а в округах полно приказов на местах имено о приведении в б.г. частей))) ППи формально вроде не вводили ДО 4.00 22 июня а по факту войска именно по ПП выводятся - со всем вытекающими за исключением - пакеты те самые не вскрывают и патроны на руки не выдают бойцам и мобилизацию по "ПП" не начинают открыто))
(Добавление)
AllXimik пишет: Документами и фактами подтверждено, что призывалось менее 1 млн. человек и мизерное число лошадей, авто. Это нельзя квалифицировать иначе как частичная мобилизация личного состава, повышение мобготовности. И нет никаких сведений о реализации в предвоенное время планов по мобилизации ещё 2-4 млн человек, сотен тысяч авто и лошадей.
Соответственно, состояние на 22 июня это нельзя квалифицировать как «армия находится в стадии мобилизации, но ещё её не завершила».
так чт о дальнейшие переживания на эту тему просто бессмысленны - ТАК было тупо в планах ГШ определено . И ЭТО НИКАК не говорит о том что раз мобилизацию в полном объеме не жахнули в мае - то значит Сталин нападение не ждал. ТАК ВОЕННЫЕ в планах себе сами забили .. А когда их истерить стало - они поняли что может быть ж*а и они кинулись к Сталину 11-го просить вести ПП формально то уже он им идиотам втолковал - НЕЛЬЗЯ это делать формально - придется официально мобилизацию в этих округах начинать а это делать по политическим причинам НЕЛЬЗЯ уже .. делайте все что надо но БЕЗ официальных приказов.
Ну а когда надо было в мемуары оправдываться за свои глупости с планами то и начали наши маршалы скулить - СТАЛИН виноват! Они м мобилизацию не дал ввести в мае!" Ну а Исаевы это вранье подхватили...
(Добавление)
fan1945 пишет: Кстати, по ПрибОВО и Кузнецове. Помнится в воспоминаниях Воронова есть эпизод, где он вспоминает о этой
директиве Комокруга и, в частности, о введении затемнения. Он сообщил в Москву и Кунецова крупно "нахлобучили"...
-от этой истории с самого начала остался неприятный осадок, что Воронов типа "настучал" (проявил бдительность)... Это чисто моё мнение...
-интересно, вопрос к составителю, что не проясненным остается вопрос, а была ли директивы из Москвы? Получается, что Воронов вроде как "молодец"? Правильно среагировал на "самоуправство" Комокругом!?
это известная история.. Ничего необычного((( Кузнецов числа 18-го в ПрибОВО ввел повышеную б.г. - готовность №2 для ПВО и ввел затемнения что делается автоматом .. Жуков дал команду отменить затемнение городов но б.г. для ПВО не отменил... Приказом в ПрибОВО ввели повышеную б.г. и для ВВС , начали вывордиь 18-рго по ПП приграничные , но им указали в приказе - пока немцы не ударят в предполья не соваться...
fan1945 пишет: как ни называй процесс, но и современникам, и нам сейчас понятно, что это был вариант скрытой (или предварительной)
мобилизации
в те дни так все и делалось - Жуков давал УСТНЫЕ команды разрешения а следом приходили и подтверждающие приказы)) Так было и в ночь на 22-е - устно округам дали указания о вводе полной б..г - около полуночи по телефонам ВЧ связи или ЛОДО, а саму директиву получили к 1.10 все. Около 2.30 пошла УСТНАЯ команда на ввод ПП - на вскрытие пакетов и в 3.30 пакеты вскрывали у того же Павлова а сам приказ на ПП пришел около 4 часов - ПОСЛЕ начала войны уже))) - дир. 1 настоящая)))
fan1945 пишет: УС можно использовать двояко - ежели ситуация не угрожаема, то мужиков домой
можно отпустить (за 45 суток много чего может произойти). А нет - без особого шума, вместе с очередным призывом можно и
1,5 млн. призвать... Примерно так?!!
та ки было))) приписных перевели в разряд штатных солдат..
fan1945 пишет: не уверен в действенности соображения, что "более плотное" расположение (дивизия на 20 км) могло радикально
изменить что-то в приграничном сражении. На память приходят ВиР ГКЖ, где он и обьясняет, что для РККА полной неожиданностью оказалось многократное (на память в 5-7 раз) превосходство немцев на острие главных ударов... Выдержать
ТАКОЕ..., имхо, только на Балатоне сумели... Конечно, в 1941 еще даже не понимали, что происходит...
ВСЕ и главное ВСЁ понимали. Почитайте материалы совещания военых в декабре 40-го. ТАМ ПОДРОБНО показывают генералы КАК НАДО останавливать немецкие удары имено на "острие" - под 800 танков они ждали в таких ударах и ЗНАЛИ КАК ИХ можно и НУЖНО останавливать ))
КАК? ПРОСТО - ставить армию прикрытия в оборону - 100 по фронту на 120 км в глубину. И ей придается ПТБр РГК! ВРЕМЯ на построение полевой обороны - да пары недель хватало - по расчетам на этом совещании у генералов в званиях от ген-лейтенанта..)))
силами 8 инж батальонов с привлечение местного населения но без фанатизму)))
КАК мы узнаем ГДЕ немцы могут ТГ поставить для удара при этом и ГДЕ надо поставит ПТБр РГК в усиление в этом случае ? Не сложно - фронт сие будет знать - ТАКОЕ не скроешь - были уверены генералы наши и были правы))) )))
Но т.Жукову по херу были эти рекомендации сослуживцев - про оборону против ТГ немцев - на совещании их "мехкорпусами" называли и = танковыми группами в том числе))) ! Он наступать рвался ЛЮБОЙ ценой...
И в планы ГКЖ ЭТО в принципе не стал учитывать . ЭТО Мерецков а Жуков продолжил и установили - на границе ВЕЗДЕ оставляем ОДНУ сд ДО 40-50 км и даже ТАМ где немцы могут ТГ своими врезать.
А вот когда с планами обосрался ГКЖ то потом он в мемуары и стал врать мол не ЖДАЛ он что немцы могут на острие сконцентрировать до 8 крат над нами.
Кстати - немцы под Курском в 10 раз превышение делать т пытались над нами - на острие ударов )) И как вышло?? х* - на 35 км максимум пробили полевую оборону созданную за полтора месяца - 100 аж на 300 км!! с мая по ИЮНЬ и создали!
(Добавление)
fan1945 пишет: похоже что МЫ требуем от людей в 1940-41 гг нашего знания и понимания будущего...
увы - судя апо материалам совещания в декабре 40-го - "будущее" они вполне знали..
(Добавление)
AllXimik пишет: Вот такая моя «критика Вашего источника».
Слезно прошу не обижаться. Я так внутри не только Вас, а всех авторов критикую.
Некоторые и бесят иной - что верующие в резуна что в Исаева что от резуна по фальсификации и переплюнул своего бывшего гуру - про "22 июня" как раз - но полезны ВСЯКИЕ критики)))
AllXimik пишет: книжку на «это достоверно неизвестно» не напишешь, её никто читать не станет.
И когда какой то мой критик находит на Памяти народа - доки но ни хрена не понимает об чем он а он - О ТОМ КАК ВСКРЫВАЛИСЬ пакеты в ту ночь и по ЭТОМУ поводу в августе 41-го Маландин проводил совой опрос среди ляпиных сандаловых в ЗФ и похоже и в СЗФ а потом он же в августе написал "ЖБД ЗФ" - Я был счастлив)))
увы -з по теме 22 июня НЕЛЬЗЯ бездоказательно трендеть - как Исаев делает)))
Я иногда тест давал батанам )) В ДВУХ округах в ОДИН день зафиксировано - 19 июня генералы уровня ЗАМкомандующих округами давали указания устные в ГАП и КАП находящиеся в лагерях у ГРАНИЦЫ - срочно ВСЮ оптику - прицелы буссоли и прю изъять и срочно отправит в окружные мастерские в Ригу и Минск - а это 300 км от границы у тех ГАП и КАП -- на поверки!!))
И на мой вопрос - ЧТО это было, по ответами и вижу - стоит ли дальше спорить с человеком или не очень..))
(Добавление)
AllXimik пишет: гадаем, например: Че там эти Генштабы со Сталиным в апреле-мае думали и планировали?
не стоит гадать и тем боле о том что там кто "ДУМАЛ" ) Надо смотреть что они ДЕЛАЛИ)) А уроки в этом плане все показали вполне)))
Что они "думали" видно по материалами совещания в декабре! и в планах ГШ о коих уроки и показали - южный вариант выбраный военными для исполнения.. в коем наши главные выставлялись против НЕОСНОВНЫХ сил немцев з на юге от Полесья..
При этом он НЕ УТВЕРЖДАЛСЯ он формально Сталиным ! Это точно ибо если было он подписался на их планах то маршалы во всю бы трендели в мемуары - Сталин нас заставил наступать по НЕОСНОВНЫМ силам немцев а вот это сваты НЕ РИСКОВАЛИ уверять никогда..)) то ли совесть не позволяла то ли боялись что тут же получат от Захаровых и прочих очевидцев событий.. что более вероятно..
AllXimik пишет: Вроде как мартовские Соображения забросили. Взялись за «Превентивные» Соображения 15 мая и тоже забросили.
тут есть одна хитрость)) мне пом нач ГШ один растолковал - а какого хера ты думаешь что ЭТИ доки и есть планы войны ??)) ЭТО - сопроводительные записьки к Докладу у сталина .. тезисы у карты политической..)) а чаще - исторический мусор - черновики кои в ГШ пишут пачками))) помните - Маркуша Солонин трясет картами с планами нападения Сталиным первыми??) Так вот эти карты - НЕ ТОПОГРАФИЧЕСКИЕ а политические, географические))) и только ИДИОТ может по этим картам воевать ))) На это мне Веремеев указал - на карты сии солонинские ))) жаль мужик помер...
Но - майские планы не забросил Жуков . он в общем по НИМ воевать и начал ...
А потом Еременко ему на пленуме в рожу и выдал - ТЫ виноват в погроме ! ТЫ под видом учебы нагнал войска но не туда где немец попрет а туда где тебе чесалось наступать... И Покровский что опрос проводил генералов Симонову сказал - Жуков положил народу немеряно в дурном своем наступлении "на Люблин" а потом на сталина стрелки переводил...
AllXimik пишет: Почему решили с ДВ войска везти, а не глубинные корпуса западных округов подтянуть?
а тут все логично. ЭТИМ армиям РГК времени больше надо было на то чтобы они окалисьт в ИЗ районах сосредоточения в ДО 500 км от границы - смотрите приложения в уроках)) - вот их в МАЕ и начали выводить и даже в апреле))
2-м эшелонам резервам округов времени тоже как бы хватало - после 10 июня. Ведь им время - как и армиям РГК по планам унтеров ДОЛЖНЫ были предоставить приграничные дивизиии - сдерживающие врага на границе а у них время на занятие окопов было - ЧАСЫ по тревоге))) И в реале ОдВО свои приграничные начал с 8 июня выводить, КОВО с 11 июня - те что были далеко от границы квартируясь . в ПрибОВО с 18 июня - с приказом НЕ ЛЕЗТЬ в предполья пока немец не атакует, а вот в ЗАПОВО - НИ ОДНОЙ приграничной не сдвинули с места а там приграничным надо был ВДОЛЬ границы переть до суток к своему рубежу еще.. И потом Павлов на первом допросе е потребовал на очную ставку - Тимошенко и Жукова!
AllXimik пишет: ответы на все эти вопросы пока нужно обязательно-обязательно начинать с «Я думаю, есть основания полагать, как представляется»…
)) мне проще - я не только думаю а - знаю и поверьте - не рад этому иной раз..
(Добавление)
Волкон пишет: Глубинные корпуса уплотняли передний край развёртывания до 15-20 км на дивизию
еше один Исаев )) НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ глупости! НИКАКИЕ дивизии кроме 40 сд и 2 кд НЕ ДОЛЖНЫ были идти на границу непосредствено и НИКТО не должен был уплотнять на границе те дивизии!! НИ вторые эшелоны нри тем боле АРМИИ РГК как трендит дурачок Исаев! ТАК было в планах ГШ забито и округов - в ПП - ТОЛЬКО 42 дивизии НА ГРАНИЦЕ непосредственно встречают немцев! ВСЕ. Успокойтесь уже)))
Волкон пишет: Начиналось развёртывание у самой границы по "Справке "Ватутина".
мало было дурака исаева )))( СПРАВКА ВАтутина это ПО ФАКТУ описание ситуации с нахождением войск на 13 июня! А не ПЛАН ГШ на Развертывания и ТАМ НЕТ НИЧЕГО о том что к границе ДОЛЖНЫ переть еще какие то дивизии кроме тех 42-х что были забиты в планах азх ГШ! Запомните уже сие ))
Волкон пишет: аш Аполлонбельведерский нашёл следы и немецкого плана прикрытия. Немцы прикрывали своё сосредоточение и развёртывание по ту сторону границы тоже дивизиями раскинувшимися на 40-50 км . При этом на 90% были уверены ,что русские заметив их развёртывание превентивного удара не нанесут. Ибо СССР в 1941 году к войне не готов.
(Добавление)
да НЕ БЫЛО у немцев НИКАКИХ планов аналогичных нашим ПП, были "планы Берта" на паре страниц - чо делать если руские долбанут ВВС или мк своими по немцам.. НО НИКАКОЙ аналогичным нашими ПП ТАМ нет)))
Волкон пишет: то касается "Северного " варианта развёртывания -1941 года,который якобы так секретен ,в отличие от "Соображений" ,что его министерство обороны прячет в радиоактивной шахте в Сибири, то его проще простого описать.
смотрите приложения в уроках 15 и 16 и неча выдумывать хрень свою..
А архиве генштаба они лежат .. в шахты Сибири сволоту антисоветскую пора отправлять а планы - в ГШ лежат.. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| AllXimik |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:05
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: забавно схитрил ГКЖ - ему задачи некие ставились по флоту а он это впихнул в этот план что как бы подчеркивает - он типа исполняет волю тирана))) его пожелания))
Вот видите, в чем разница между нами состоит. 
Имеем факт:
В предлагаемом на утверждение плане Жуков описывает уже реально предпринимаемые действия.
Задаемся вопросом: С чего бы что-то уже делается, если санкции сверху нет?
Я предположил, Сталин дал такие указания в рамках задачи на планирование. И дважды оговорился, что это предположение.
А Вы безапелляционно заявляете, что проявивший излишнюю инициативу Жуков «подмазывает» к своему плану не относящиеся к делу указания вождя.
ПыСы. Обещанную книгу пиратским способом не получил.
Иммельман пишет: AllXimik пишет:
ПыСы. Но парадоксальным образом это (неотмобилизованность) не помешало советским стратегам начать оперативное развертывание армии на Западном направлении.
Собственно, хорошо укладывается в уже упоминавшийся вариант. Проводились отдельные мероприятия, позволяющие несколько сократить срок мобразвертывания, на случай если война и его всё-таки придется проводить. Хотя бардака, по сравнению с плановой мобилизацией и развертыванием на ТВД, конечно прибавится.
Увы, есть большие сомнения, что «хорошо укладывается». По факту в 1941 «уложилось ой как нехорошо».
Ведь ни в теории вообще, ни в документах предвоенного планирования не предусматривается схема «постановки телеги впереди лошади». Сколько ни читайте разные «Соображения» везде идет сладкая парочка «мобилизация (отмобилизование) и развертывание (оперативное)». И только в таком порядке!
А реально в 1941-м:
• только повысили мобготовность, но не провели мобилизацию
• и приступили к оперативному развертыванию (причем почти успели, 2 недели не хватило).
Есть основания полагать, что в развернутом состоянии собирались ждать. А по команде: провести мобилизацию, довезти войскам все необходимое (людей, авто, лошадей) и тогда проводить первые операции.
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
Это нельзя квалифицировать иначе как частичная мобилизация личного состава
Совершенно верно.
AllXimik пишет:
Соответственно, состояние на 22 июня это нельзя квалифицировать как «армия находится в стадии мобилизации, но ещё её не завершила».
Как раз можно. Потому что частичная мобилизация это лишь один из признаков, одна из составляющих. Также например есть упоминания в литературе о начале развёртывания окружных управлений во фронтовые ещё до начала войны. Это уже на учебные сборы никак не катит.
Ок, попробуем ещё раз.
Но сначала небольшое отступление:
У меня сложилось представление, что Вы понимаете мою общую позицию примерно так: «До войны в СССР только повысили мобготовность, но мобилизацию проводить не стали и больше ни ухом, ни рылом не вели». Я неоднократно подчеркивал, что это не так, специально постоянно писал про проводившееся по полной программе развертывание. Для полной ясности прошу прочитать мой ответ Иммельману выше.
Mack11 пишет:
Потому что частичная мобилизация это лишь один из признаков, одна из составляющих. Также например есть упоминания в литературе о начале развёртывания окружных управлений во фронтовые ещё до начала войны. Это уже на учебные сборы никак не катит.
Опять неточность формулировки в первом предложении вводит в заблуждение. Если вы о мобилизации, то должно быть так:
«Потому что частичная мобилизация МОЖЕТ СЛУЖИТЬ признаком, быть частью большого процесса мобилизации, перевода армии на штаты военного времени».
И я готов обсудить с Вами эти признаки (только не набрасывайте их сразу много).
Но во втором предложении вы приводите «признак» из другой области – развертывания.
И тут нечего спорить: Не просто «есть упоминания в литературе о начале развёртывания окружных управлений во фронтовые ещё до начала войны», есть первичные документы, приказы развернуть полевые управления фронтов и армий. И тут все железно, это единый процесс оперативного развертывания. У тебя войска развернуты в поле? Так и штабы там должны быть. И так далее, все, что к этим войскам в поле прилагается: связь, ПВО, маскировка…
Но от появления полевых управлений фронтов в армии «не провелась» мобилизация. В РККА не стало больше солдат, авто, тракторов…
Помните, что для согласия с тезисом
"Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение мобилизации и развёртывания."
Мне нужно было сначала увидеть документ (возможно, группу документов), из которых будет ясно (даты и цифры условно-приблизительны)
Цитата:
• 1 марта начать
• 1 августа завершить
• Проведение мобилизации в (скрытом, открытом) режиме
• Довести численность личного состава вооруженных сил до 8 млн чел.
• Передать на укомплектование РККА лошадей 550 тысяч, автомобилей 300 тысяч, тракторов 25 тысяч.
Вот после этого я смогу сказать, что РККА "любила, да так и не вышла замуж", то есть проводила мобилизацию, но не успела к 22 июня.
По поводу оперативного развертывания у меня нет общего документа с ответом на подобные вопросы. Но целое море документов, солидных исследований (+ ещё куча разных мемуарных свидетельств) позволяет по подобной схеме полностью подтвердить тезис:
«РККА проводила оперативное развертывание на Западном направлении, но не успела завершить его к 22 июня».
• начало (принятие решения) – не позднее 13 мая
• завершение – 6 июля (в основном)
• Переброска, марши войск в скрытом режиме (ночью, не останавливаться на крупных станциях и т.п.)
• Перебросить из внутренних округов на Западное направление в РГК 5+2 армии (2 последние армии перевозятся, начиная с 23 июня) – дать им не меньше недели на подготовку, первые эшелоны отправить в конце мая, график перевозки с нарастанием
• Придвинуть к границе «глубинные» войска западных округов – 30 дивизий. Команда на начало марша 13 июня.
(По памяти. Даты, число армий, дивизий +-)
Итак, Mack11, если Вы продолжаете отстаивать тезис
Цитата:
РККА проводила мобилизацию, но не успела завершить её к 22 июня 1941
То прошу не брать с меня дурной пример и не писать длинных постов.
Попробуем обсуждать аргументы по одному?
Если согласны, то сначала подумайте над формулировками. Нельзя писать «документ есть, но он не найден и не опубликован». Так и пишите: «Я предполагаю, что существует такой-то документ». Если приводите аргумент, то сначала подумайте, относится ли он к сфере мобилизации.
Мы имеем (ссылку потерял) утвержденное решение СНК от 8 марта 41 о проведении учебных сборов.
И мы вроде как оба согласны, что это «не ВСЯ мобилизация», не качественный переход.
Я готов ДОПУСТИТЬ, что эта частичная мобилизация личного состава была частью некоего большего процесса, приводящего армию к штатам военного времени.
Вы утверждаете, что есть к тому признаки.
Называйте первый и обсудим. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:08
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: Обожаю батанов что сочиняют о чем там кто "думал" в Кремле или НКО ГШ
Это не мои понималки, это всё те же "Уроки и выводы".
нет .ОНИ показывают КАК было - с планами ГШ и пр.
Mack11 пишет: Захаров и тем более работа ВНУ ГШ "уроки и выводы" о предвоеных планах - это не мемуары..
Так Вы же заявили, что в "Уроках" много глупостей, теперь снова на них ссылаетесь.
демагогией не занимайтесь - я показал ГДЕ там глупости - мантры традиционые замполитские вяно про разведку и репрессии те же а где - фактура.. которую вам не дадут смотреть в архиве ГШ)))
Mack11 пишет: а к и скажите - Захаров грецов и офицеры ВНУ ГШ с кокошиными и гаревыми - ВРУТ!
В чём врут? В том, что Вы за них додумали и теперь пытаетесь на них ссылаться?
вообще то это ВЫ пытаетесь доказать что уроках врут и Захаров врет - про планы ГШ... Они показывают что планы были дерьмо и наше поражение было в НИХ заложено изначально а вы пытаетесь с НИМИ спорить))
Mack11 пишет: читайте - приложения 15 и 16 гляньте наконец
И это, т.е. то, что военные знали, где будут конкретные участки прорывов(А НЕ ГЛАВНЫЙ УДАР), Вы придумали
може ДЛЯ БАТАНА увидеть где будет участок прорыва зная ГДЕ будут главные силы противника проблема но для военых это примитивная азбука)) КАРТЫ для ЭТОГО и рисуют военые)))
а потом Тюленевы расписывают КАК надо строить армейскую оборону - 100 на 120 км что парой армий позволяет ЗАКРЫТь на хрен ПрибОВО вполне , или ЗапОВО - их 3,10 и 4-й армиями, при той то местности - легко!))) С плотностью по уставу 10 км по границе для ОДНОЙ сд - а не ДО 50 км как в реале было в планх ГКЖ)))
Mack11 пишет: Вы придумали, насчёт 600 танков на участке одной дивизии, это уже понятно.
)) да мне плевать - - на слабо меня не взять)) Я указал НОМЕРА тех сд что стояли по планам ГШ против 4-й и 3-й ТГ немцев .. Повторятся НЕ СТАНУ)))
Но коли вам так хочется - запишите себе победу ))
(Добавление)
AllXimik пишет: до 22 июня мобилизации, то есть качественного перехода армии от состояния мирного времени к состоянию военного времени не было и не планировалось
потому что в планах ГШ проведение мобилизации обеспечивают приграничные дивизии которые к моменту нападения ДОЛЖНЫ были быть в своих основных полосах обороны и они там в принципе были.. кроме ЗапОВО...
AllXimik пишет: окументами и фактами подтверждено, что призывалось менее 1 млн. человек и мизерное число лошадей, авто. Это нельзя квалифицировать иначе как частичная мобилизация личного состава, повышение мобготовности. И нет никаких сведений о реализации в предвоенное время планов по мобилизации ещё 2-4 млн человек, сотен тысяч авто и лошадей.
Соответственно, состояние на 22 июня это нельзя квалифицировать как «армия находится в стадии мобилизации, но ещё её не завершила».
красиво.. придется себе сию фразу в книгу АнтиИсаев взять)))
AllXimik пишет: парадоксальным образом это (неотмобилизованность) не помешало советским стратегам начать оперативное развертывание армии на Западном направлении.
нет страшнее в армии дурака унтера с инициативой((( Армии РГК идут на Запад НО ОНИ НЕОТМОБИЛИЗОВАНЫ на месте были((( ЧЕМ думал унтер - а х* его знает((( в ПМВ с этм намудили и тут снова повторяют те же грабли но уже унтеры((( ГДЕ ОНИ для СТОЛЬКИХ армий мобресурс люди и технику собирались получать в запокругах - а х* их знает ((( то ли  то ли вредители сознательные недобитые ТАК планировали..
AllXimik пишет: Не совсем понял, о какой директиве речь.
Если о так называемых «директивах на приведение округов в боеготовность от 18 июня 1941», то это пока слухи и предположения. Появятся документы, точные сведения, тогда и возникнет необходимость включения их в указанную Хронологию.
там было так - директивы ГШ на вывод войск по ПП автоматом ОБЯЗЫВАЛИ в округах проводить повышение б.г. в выводимых дивизиях...
Жуков :
"" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению.
При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия.
Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность ""
(Добавление)
Mack11 пишет: ы сперва выясните было ли такое указание вообще, и только после этого приписывайте людям некую "явную отсрочку" во исполнение этого указания
сказал же в одной из первых книг я это показывал... щас лень искать)))
Mack11 пишет: есть упоминания в литературе о начале развёртывания окружных управлений во фронтовые ещё до начала войны. Это уже на учебные сборы никак не катит.
браво но лучще про это у Захаровых да в уроках смотрите - не в мемуары ))) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:25
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Олег К. пишет: НИЖЕ штаба округа эти ПП в глаза никто не видел
Вместе с ним тогда же, 28 мая, с ПП был ознакомлен и командующий 11-й армией генерал Морозов, который вместе со своим НШ генералом Шлеминым так же присутствовал на приеме у Кузнецова.
Более того, штабом 11-го СК 8 А ПрибОВО так же был разработан план ППГ и представлен на утверждение в штаб армии 17.03.1941 года. О чем имеются соответствующие документы РГВА, ф.32578, оп. 3, д. 35, л. 61-72.(Отредактировано автором: 18 сентября 2019 — 22:30) |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:28
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: читаешь Ваши тексты и впечатление такое, что пишет не вполне здоровый психически человек. Ну как у Вас в голове помещается такая каша:
Цитата:
речь идет о майских ПП))) Жуков их скинул в округа и там даже их отработали НО! НИЖЕ штаба округа эти ПП в глаза никто не видел и в части их касающейся НЕ ОТРАБАТЫВАЛ! НИКТО! Ни в одном округе кроме штабов округов эти ПП не отрабатывал вообще))
(У меня другие сведения про «НИЖЕ штаба округа эти ПП в глаза никто не видел». Можем обсудить, но потребует некоторого времени на подбор инфы. Вероятность 0% )
Отправить их в ГШ на утверждение ВСЕ должны были к 1 июня НО! ВСЕ стали отправлять ТОЛЬКО после 10 июня.[/b] Причем по указанию Тимошенко (или Жукова - не помню )..
(Не знаю такого указания, хочу проверить источник, но он не указан. 50%)
Как думаете - почему с ПП так странно пошло то? Они ж вроде срочно нужны как бы а тут - явная отсрочка - в ГШ присылайте не 1 а ПОСЛЕ 10 июня..
потому что Я ЗНАЮ а вы гадаете )) Я ж БОЛЬШЕ 10 лет в этом дерьме ковыряюсь)))
Вы похоже ДО сих пор про "вопросы Покровского" и ответы комдивов на них не слышали а если и читали в сети то в ВИЖ который Я и выложил в сети несколько лет назад) а в 2012 году мне в ИВИ да в ак. дали полные ответы и пока они были под грифом я ДО 2016 года свой двухтомник по ним не выпускал)))
Так что мне тупо лерь по кругу книги свои а их по теме 9 из 11-ти что вышли пересказывать и искать в них "ссылки" на источники)))
(Добавление)
Волкон пишет: нам тут подкинули идею Северного-варианта на 1941 год. Сей момент я его набросаю.
не забудьте что мы - в оборону сначала серьезную уходим - ТАК как Тюленев показал с ПТБр на каждую армию в придачу))) а армия строит полевую оборону с апреля - 100 на 100 км... с плотностями по 10 км на сд и с 30 стволами ПТО на 1 км границы в оборону))
Схема этого плана - в приложении 15 или 16)) Там разгранлинии и стрелки красненькие все вам раскажут... если вы понимаете конечно что они означают)))(Отредактировано автором: 18 сентября 2019 — 22:33) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:33
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: в армии вобще ВСЕ что хочешь можно проводить БЕЗ объявления нужного вам официальным приказом)) называется это - распорядительным порядком))) Главное - РЕЗУЛЬТАТ - чего вы хотите добиться на есть ли на это приказ или делается достигается как то по другому - не важно))
Поэтому вроде как формально у нас были сборы а по факту их считали ВСЕ БУСами, ГШ приказов на повышение б.г. формально вроде не давал ДО 21 июня а в округах полно приказов на местах имено о приведении в б.г. частей))) ППи формально вроде не вводили ДО 4.00 22 июня а по факту войска именно по ПП выводятся - со всем вытекающими за исключением - пакеты те самые не вскрывают и патроны на руки не выдают бойцам и мобилизацию по "ПП" не начинают открыто
Не можно "в армии вобще ВСЕ что хочешь можно проводить БЕЗ объявления нужного вам официальным приказом".
Олег К. Вы не просто придумали басню про 600 танков на одну дивизию, но ещё и врёте, что Вы военный пенсионер. Вы в армии вообще не были. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:34
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: Не можно "в армии вобще ВСЕ что хочешь можно проводить БЕЗ объявления нужного вам официальным приказом".
вы слышали чо нить про - "распорядительным порядком"??))
(Добавление)
Mack11 пишет: Вы и напишите, какая наша дивизия встречала 600 немецких танков
Mack11 пишет: 600 танков в полосе одной дивизии, не было.
гугля и уроки в помощь - КТО стоял против 4-й и 3-й ТГ немцев - и скоа в НИХ было танков в этих ТГ .. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:41
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: я показал ГДЕ там глупости
Вы и знать то не можете, где там глупости, потому что Вы даже срочную не служили 
Олег К. пишет: .ОНИ показывают КАК было - с планами ГШ
Олег К. пишет: Они показывают что планы были дерьмо и наше поражение было в НИХ заложено изначально а вы пытаетесь с НИМИ спорить
Они не показывают такого. Вот, что на самом деле показывают "Уроки и выводы" про "Северный вариант"
Цитата: Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 сут, перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию.
В последующем (на 25-е сутки мобилизации) войсками Западного и Северо-Западного фронтов (около 105 стрелковых дивизий, 5500 танков и 5500 самолетов) перейти в наступление и нанести решительное поражение главным силам противника (около 140 дивизий, из них 10 танковых) и овладеть Восточной Пруссией. Одновременно войсками Юго-Западного фронта, прикрывая частью сил Западную Украину и Бессарабию, нанести поражение ивангородско-люблинской группировке противника и выйти на среднее течение Вислы.
Овладение Восточной Пруссией имело важное экономическое и политическое значение, так как резко снижало возможности Германии в ведении войны. Однако целесообразность нанесения главного удара на этом направлении вызывала большие сомнения Генерального штаба, который вполне резонно считал, что бои в Восточной Пруссии могли принять затяжной характер, а это могло ускорить вступление Балканских стран в войну против Советского Союза. Тем не менее этот вариант сохранялся, хотя при более тщательной оценке природных условий, высокой подготовленности театра военных действий, соотношения сил и средств сторон (учитывая и качественные параметры соединений) от него можно было отказаться, заменив оборонительным вариантом. [
Именно поэтому и был выбран "Южный" вариант.
Олег К. пишет: може ДЛЯ БАТАНА увидеть где будет участок прорыва зная ГДЕ будут главные силы противника проблема но для военых это примитивная азбука)) КАРТЫ для ЭТОГО и рисуют военые)))
а потом Тюленевы расписывают КАК надо строить армейскую оборону - 100 на 120 км что парой армий позволяет ЗАКРЫТь на хрен ПрибОВО вполне , или ЗапОВО - их 3,10 и 4-й армиями, при той то местности - легко!))) С плотностью по уставу 10 км по границе для ОДНОЙ сд - а не ДО 50 км как в реале было в планх ГКЖ)
Деточка, Вы хотя бы знаете сколько взвод в обороне по фронту в условиях лесо-степной местности перекрывает в среднем? до 400 метров. И это построением не в одну линию. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:43
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Олег К. пишет: ответы комдивов читали - Покровскому?
Более того, командир 374 стрелкового полка 128 СД полковник Гребнев писал Покровскому, что его полк имел вдоль границы подготовленный рубеж обороны,
который он готовил в течении мая 1941 года. Т.е. планы ППГ существовали не только на дивизионном уровне, но и на уровне полков. И не просто существовали на бумаге, но и по ним проводились вполне конкретные мероприятия по строительству оборонительных рубежей.
Олег К. пишет: НО! ЗАЧЕМ Захарову выдумывать то чего не было?
Олег К. пишет: Захаров хотел опровергнуть ГКЖ с его бредом что Сталин во всем виноватый военым был? Так это реально бред.. Правда он исаеву очень нравится
И вообще, вы конечно извините, но ваши нападки на него больше напоминают всплески зависти к более талантливому и успешному исследователю: почти никакой конкретной критики, но много экспрессии и оскорбительных эпитетов.
Ничего личного, просто после прочтения ваших сообщений в теме складывается именно такое впечатление.(Отредактировано автором: 18 сентября 2019 — 22:46) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 22:44
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: потому что Я ЗНАЮ
Да не знаете Вы ничего, потому и лепите свою бредятину про 600 танков на одну дивизию.
Олег К. пишет: Но коли вам так хочется - запишите себе победу
Именно это я и сделал, и весь форум тому свидетель. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
