|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
AllXimik  |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:09 
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
fan1945 пишет: AllXimik пишет:
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
«было-не было мобилизации».
https://www.toboom.name/2019/02/...r-v-1940-41.html
Да, эта Хронология – важный для меня инструмент в ходе всех рассуждений-размышлений на тему «22 июня».
Очень, имхо, пользительная табличка.
Кстати, по ПрибОВО и Кузнецове. Помнится в воспоминаниях Воронова есть эпизод, где он вспоминает о этой
директиве Комокруга и, в частности, о введении затемнения. Он сообщил в Москву и Кунецова крупно "нахлобучили"...
-от этой истории с самого начала остался неприятный осадок, что Воронов типа "настучал" (проявил бдительность)... Это чисто моё мнение...
-интересно, вопрос к составителю, что не проясненным остается вопрос, а была ли директивы из Москвы? Получается, что Воронов вроде как "молодец"? Правильно среагировал на "самоуправство" Комокругом!?
Не совсем понял, о какой директиве речь.
Если о так называемых «директивах на приведение округов в боеготовность от 18 июня 1941», то это пока слухи и предположения. Появятся документы, точные сведения, тогда и возникнет необходимость включения их в указанную Хронологию.
fan1945 пишет: Не совсем понимаю смысл ожесточения споров по БУС или (Б)-УС.
Ну как ни называй процесс, но и современникам, и нам сейчас понятно, что это был вариант скрытой (или предварительной) мобилизации. Тем более эта форма использовалась уже ранее...Сейчас, обладая послезнанием можно спорить/оспаривать форму, методы... Типа не сбалансированность боевой части и тыла... Но суть-то остается. Шапошников втолковал ИВС, что обьявление мобилизации и есть война. А УС можно использовать двояко - ежели ситуация не угрожаема, то мужиков домой можно отпустить (за 45 суток много чего может произойти). А нет - без особого шума, вместе с очередным призывом можно и 1,5 млн. призвать... Примерно так?!!
Вот именно об этом и спор. В том числе и с Вами.
Я утверждаю, что до 22 июня мобилизации, то есть качественного перехода армии от состояния мирного времени к состоянию военного времени не было и не планировалось. То есть не находились в стадии реализации планы такой переход завершить в течение ближайших недель или месяцев.
Документами и фактами подтверждено, что призывалось менее 1 млн. человек и мизерное число лошадей, авто. Это нельзя квалифицировать иначе как частичная мобилизация личного состава, повышение мобготовности. И нет никаких сведений о реализации в предвоенное время планов по мобилизации ещё 2-4 млн человек, сотен тысяч авто и лошадей.
Соответственно, состояние на 22 июня это нельзя квалифицировать как «армия находится в стадии мобилизации, но ещё её не завершила».
ПыСы. Но парадоксальным образом это (неотмобилизованность) не помешало советским стратегам начать оперативное развертывание армии на Западном направлении.
|
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:15
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
AllXimik пишет: 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
…
VII. Задачи Военно-морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.
забавно схитрил ГКЖ - ему задачи некие ставились по флоту а он это впихнул в этот план что как бы подчеркивает - он типа исполняет волю тирана))) его пожелания)) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:17
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К., ну блин, реально, Вот читаешь Ваши тексты и впечатление такое, что пишет не вполне здоровый психически человек. Ну как у Вас в голове помещается такая каша:
Цитата: речь идет о майских ПП))) Жуков их скинуть в округа и там даже их отработали НО! НИЖЕ штаба округа эти ПП в глаза никто не видел и в части их касающейся НЕ ОТРАБАТЫВАЛ! НИКТО! Ни в одном округе кроме штабов округов эти ПП не отрабатывал вообще))
(У меня другие сведения про «НИЖЕ штаба округа эти ПП в глаза никто не видел». Можем обсудить, но потребует некоторого времени на подбор инфы. Вероятность 0% )
[b]Отправить их в ГШ на утверждение ВСЕ должны были к 1 июня НО! ВСЕ стали отправлять ТОЛЬКО после 10 июня.[/b] Причем по указанию Тимошенко (или Жукова - не помню )..
(Не знаю такого указания, хочу проверить источник, но он не указан. 50%)
Как думаете - почему с ПП так странно пошло то? ЛОни ж вроед срочно нужны ка бы а тут - явная отсрочка - в ГШ присылайте не 1 а ПОСЛЕ 10 июня..
Так Вы сперва выясните было ли такое указание вообще, и только после этого приписывайте людям некую "явную отсрочку" во исполнение этого указания.
(Добавление)
AllXimik пишет: Это нельзя квалифицировать иначе как частичная мобилизация личного состава
Совершенно верно.
AllXimik пишет: Соответственно, состояние на 22 июня это нельзя квалифицировать как «армия находится в стадии мобилизации, но ещё её не завершила».
Как раз можно. Потому что частичная мобилизация это лишь один из признаков, одна из составляющих. Также например есть упоминания в литературе о начале развёртывания окружных управлений во фронтовые ещё до начала войны. Это уже на учебные сборы никак не катит. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:27
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: а вот это уже разведка не обязана давать. ГЛАВНОЕ - направления а там - карта в помощь. И строим АРМЕЙСКУЮ оборону - как Тюленев показал - 100 на 100 км.
Где Вы во фразе, на которую отвечаете, увидели что то про разведку?
Для чего Вы это вообще написали?
надеюсь что вы понимаете что вам говорят)))
не теряю надежды))
Но если честно - вообще то на таких вот как вы , спецов в "хирургии" и лучше захаровых и офицеров ВНУ ГШ знающих про предвоенные планы я на самом деле и "оттачиваю" свои книги))
Mack11 пишет: писал уже.
Нет, не писали.
писал писал)))
или - гугля в помощь - кто там стоял против 4-1 и 3-й ТГ немцев))) и кто против 1-й))
Mack11 пишет: БОЛЬШАЯ часть дивизий вермахта (СКОЛЬКО в штуках то будет??) шла к границе ОТМОБИЛИЗОВАПННОЙ , с развернутыми ВСЕМИ "тылами" и догонять мы их в ЭТОМ никак не могли..
Как раз в этом догнать могли. Потому что, нам, в отличии от Вермахта, нужно развернуть, в первую очередь, лишь дивизии прикрытия. А вовсе не все вооружённые силы.
т. е "развернутая" и в марте посаженная в "окопы" на ГРАНИЦЕ наша сд ОДНА смогет в полосе своей обороны 30-50 км удержать ТГ немцев - 600 танков? Таки ДА или НЕТ?))
Mack11 пишет: а если развернуты были бы т о - удержали бы 600 танков немцев на одну нашу сд?
Олег К. пишет:
ТГ в какой полосе шли?
На какую одну дивизию было 600 танков?
Mack11 пишет: Ваши "остальные слова" основываются на Вашей выдумке про 600 танков, которые пёрли на одну дивизию.
в 4-й и 3-й ТГ по СКОЛЬКО было танков ?)) ну хорошо - 599)))) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:29
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Не Волкон! Это из серии "Если завтра война". Опять не научная фантастика! ::mad24.gif:
ИМХО, он на ситуацию июля 1941 "примеряет" РККА образца 1944... |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:34
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: почему с ПП так странно пошло то? Они ж вроде срочно нужны как бы а тут - явная отсрочка - в ГШ присылайте не 1 а ПОСЛЕ 10 июня..
Так Вы сперва выясните было ли такое указание вообще, и только после этого приписывайте людям некую "явную отсрочку" во исполнение этого указания.
майские ПП ВЕЗДЕ в штабах округов были готовы к 1 июня. ИМ ВСЕМ дали в директивах ГШ указание 4-5 и 14 мая - прислать в ГШ 1 июня)) И им всем дали указание чуть позже - присылать ПОСЛЕ 10 июня.. а кому то и 20 июня)))
Это тот же Захаров в "мемуары" показал тоже)))
Или по вашему округа САМИ, без указания или разрешения ГШ могут не исполнить приказ и отправить ПП на утверждение не 1 июня а 10-го или 20-го?)))
Mack11 пишет: было ли такое указание вообще
было было)) В одной из своих первых книг я это показывал))) Щас лень искаить)
Это тот же Чекунов подтверждал - ГШ САМ дал указания - КОГДА, в какие числа прислать им эти ПП на утверждение))) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:34
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: надеюсь что вы понимаете что вам говорят
Стараюсь
Олег К. пишет: писал писал
Олег К. пишет: т. е "развернутая" и в марте посаженная в "окопы" на ГРАНИЦЕ наша сд ОДНА смогет в полосе своей обороны 30-50 км удержать ТГ немцев - 600 танков?
Олег К. пишет: в 4-й и 3-й ТГ по СКОЛЬКО было танков ?)) ну хорошо - 599
Олег К. пишет: Так 4-ю и 3-ю ТГ КАКИЕ наши сд встречали - посаженые кстати в общем в "окопы"?
Так вот Вы и напишите, какая наша дивизия встречала 600 немецких танков 
(Добавление)
Олег К. пишет: было было)) В одной из своих первых книг я это показывал))) Щас лень искаить Олег К. пишет: майские ПП ВЕЗДЕ в штабах округов были готовы к 1 июня. ИМ ВСЕМ дали в директивах ГШ указание 4-5 и 14 мая - прислать в ГШ 1 июня)) И им всем дали указание чуть позже - присылать ПОСЛЕ 10 июня.. а кому то и 20 июня)))
Это тот же Захаров в "мемуары" показал тоже)))
Или по вашему округа САМИ, без указания или разрешения ГШ могут не исполнить приказ и отправить ПП на утверждение не 1 июня а 10-го или 20-го?
Приказ предоставьте
Олег К. пишет: было было)) В одной из своих первых книг я это показывал)
Т.е., как и 600 танков в полосе одной дивизии, не было.  |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:43
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
AllXimik пишет: знаю, что Ваша книга вышла, но спионерить её в сети пока не удалось.
обычно пара месяцев и пираты противные выкладывают их))
Щас вышло - в начале июня - две писанины - "Мифы 22 июня. Что скрывал маршал победы" и "Перед 22 июня..." . Думаю скоро пираты их выложат .. А на сл. год и сам их выложу в сети - когда книги начнут из магазинов исчезать..
AllXimik пишет: сразу предупреждаю, что положительный отзыв совсем не гарантирую, ибо пользуюсь иной методой оценки информации и продуцирования выводов. ИМХО, у Вас (сужу по постам на форуме):
• Критика источников неполная и однобокая, но с резким выводом: это – Г, а это –супер |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 12:23
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Сразу надо сказать ,что ведения оборонительной войны ни по северному ни по южному вариантам развёртывания со времён ....ещё (Обручева) Егорова ,потом Шапошникова не предусматривалось. В процентном отношении дивизий выделялось 62,3: 48 в пользу Северо-Западного направления по Северному варианту. Вот от этой печки и будем плясать. Ещё более упростим задачу тем что прикинем какими должны быть в таком случае силы Западного фронта Павлова и Юго-Западного фронта Кирпоноса как ударников. По мехкорпусам. У Павлова счётно их на 22 июня - шесть (6, 11, 13, 14, 17, 20). У Кирпоноса - восемь (22, 15, 4, 8, 16, 24, 9, 19). Чтобы изменить пропорцию в пользу ЗФ надо 2-3 мехкорпуса забрать у ЮЗФ. Забираем конечно первоочередные : 22, 15 (и 8) МК. И все направляем в 10 ударную армию в помощь 6 мк; оставляем 8 мк в качестве фронтового резерва в районе Барановичей. А из 6,22,15 мк и 6 кк создаём Танковую армию. Теперь начинаем перераспределять стрелковые корпуса из внутренних округов в пользу ЗФ. Так чтобы у ЮЗФ остались только свои родимые . Корпуса из внутренних округов : 63, 66, 30, 33, 67, 45. Это 17 дивизий. 24сд +17 сд= 41 сд. Как раз то что надо по расписанию ещё 1940 года. Вот оно на 1941 : 3А : 4, 21 ск ,11 мк. 10А: 1, 63, 66, 30, 33 ск. ТА: 6, 15, 22 мк и 6 кк. 13А: 5, 2 ск, 13 мк. 4А: 28,47, 67 ск, 14 мк. Резерв фронта: 45 ск и 8 мк. Всё сходится с Северным вариантом развёртывания 1940 года. И не надо ждать пока там кто-то найдёт в архивах этот план. Якобы скрываемый генштабом РФ.
(Добавление)
Развёртывание по Северному варианту ещё Шапощниковым предусматривало нанесение удара по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ германцам. Немцы своё сосредоточение основных сил начали с 22 мая. Наша разведка это зафиксировала. И чего сидим,ждём!? В промежуток от 1 июня по 15 июня надо бить не раздумывая. А там пал или пропал. Ну в общем то всё как и по майским Соображениям. Но нам перегруженным послезнаниями хоцится ОБОРОНЫ для всех фронтов. Не проблема. Но только ни в коем случае развёртывание главных сил КА не должно произойти за старой границей. Как об этом даже Солонин мечтает.(Отредактировано автором: 18 сентября 2019 — 12:26) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 15:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Олег К. пишет: Иммельман пишет:
Олег К. уже утверждает, что мобилизация прикрывалась БУС, а БУС (вообще не являвшиеся самостоятельным мероприятием, а лишь прикрытием скрытой мобилизации, по сути - кодовая фраза), в свою очередь проводились "под прикрытием" обычных сборов (прикрывали прикрытие прикрытия)
не так.
Я говорю - БУС прикрывались "учебными сборами" простыми))) А по факту - это было то что сказали ГКЖ или Захаров - частичная мобилизация)))
Не было это мобилизацией, как ни натягивай.
Олег К. пишет: если это делается по МП - то это уже - мобилизация)) А уж ка вы ее назовете - БУС , частичная - не важно)))
Олег К. пишет: А вот с германией мы не могли БУС как абревиатуру использовать((( Цитата: ...скрытым порядком, в порядке так называемых Больших учебных сборов (БУС)
Олег К. пишет: А реально уже в феврале было забито - приписных на "сборы" загонять в казармы к срочникам и оружие им туда же выдать . Вы когда нить на сборах зж бывали? ВАС в роты к срочникам и оружие туда же - загоняли?
Кстати, разворачивали в полном соответствии с МП. Видать, СССР тогда на Турцию напал (дело было в СКВО).
Олег К. пишет: очень даже имеющая.
Эти БУС в ДВО были в 41-м уже??
Олег К. пишет: писал писал)))
или - гугля в помощь - кто там стоял против 4-1 и 3-й ТГ немцев))) и кто против 1-й))
AllXimik пишет: ПыСы. Но парадоксальным образом это (неотмобилизованность) не помешало советским стратегам начать оперативное развертывание армии на Западном направлении. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 15:45
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Иммельман пишет: Мобилизация - это или "БУС", или открыто "мобилизация". А не проводилось ни того, ни другого.
Выше я привёл документы, из которых следует, что часть людей была призвана на УС (не на БУС, а именно на УС), и затем, в сентябре 1939 г. Указом Президиума Верх.Совета СССР объявлена мобилизованными. Так что система была довольно гибкая.
Иммельман пишет: Как военный, наблюдал всё это безобразие вблизи. Разворачивали кастрированный полк связи , партизаны все получали оружие и жили в тех же казармах, что и срочники.
Кстати, разворачивали в полном соответствии с МП. Видать, СССР тогда на Турцию напал (дело было в СКВО).
Если разворачивали в полном соответствии с МП, то значит вероятность вооружённого конфликта с Турцией, на участке СКВО, возросла. По факту это была именно частичная мобилизация под видом УС. Иначе нет смысла проводить это всё " в полном соответствии с МП".
Обычные сборы по планам сборов проводятся.
Просто ситуация изменилась, и конфликта с Турцией или с Ираном например, не случилось. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 18 сентября 2019 — 15:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Mack11 пишет: Обычные сборы по планам сборов проводятся. А планы сборов противоречат МП? Одну войсковую часть (о других у меня тогда данных не было) разворачивали по МП, а остальные как-то по другому, что-ли?
Mack11 пишет: Просто ситуация изменилась, и конфликта с Турцией или с Ираном например, не случилось. Ну не знаю, мы как несли боевое дежурство, так и продолжали. Никакого повышения готовности не объявлялось, а сборы партизан провели.
Я конечно, тот ещё знаток мобготовности, но вот что видел, то видел. ИМХО, Вы очень преувеличиваете значение различных сборов, учений, подъемов по тревоге и т.п., и рассуждаете о ситуации 1941 исключительно с т.зр. послезнания.
(Добавление)
Mack11 пишет: Так что система была довольно гибкая. Совершенно не возражаю. Но "гибкость системы" никак не доказывает Ваше предположение о проведении мобилизации. 23.06.1941 призванных на сборы также объявили мобилизованными, что говорит о том, что до этого они таковыми не являлись. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
