Насколько историчен Алексей Исаев - 2

Конечно, это:
Цитата:
Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение мобилизации и развёртывания.

мои слова.
Вы согласны, что проводилась частичная мобилизация?

без проблем - o.kozinkin@yandex.ru
мне скинули фото обложки как раз - - думаю сегодня уроки будут и на сайте "Великая оболганная война"Подмигивание))

AllXimik пишет:
может нашли уже ПРИКАЗ Сталина на разработку плана нападения первыми?

Приказа не знаю. Но по тексту «Соображений от 15 мая» можно найти аргументы в пользу того, что такое распоряжение Сталина имело место быть.
на тексте плана указано - " Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками."
И дале он предлагает прямо -- "считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Шапошников же писал так -- "Только лично
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы."
и далее он ни разу свое мнение не навязывает ..
Мерецков - после указаний Сталина -
"" ""Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год...."

В любом случай ГКЖ не скрывая показывал тому же Анфилову - п-ку ВНУ ГШ который тупо ЗНАЛ что там было реально - что план превентивного удара был инициативой самого ГКЖ а не приказом Сталина)))

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
…
VII. Задачи Военно-морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.

AllXimik пишет:
«было-не было мобилизации».
https://www.toboom.name/2019/02/...r-v-1940-41.html

для того, чтобы они "сработали", части прикрытия надо заблаговременно выводить и развёртывать тылы. Т.е. в первую очередь советское руководство должно определиться: вот, да, мы готовимся к войне с Германией, потому что вероятность такой войны возросла. Утверждаем такой то план. Развёртываем части прикрытия

на стр. 54 в данном исследовании указано, что «главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника»

И в чём суть претензий в этом тексте?

С чего Вы это взяли.

по вашему ОДНА сд РККА способна удержать ТГ немцев - 600 танков в 3-х тд и одну пд немцев - по планам ГШ? Вы на ЭТОТ простой вопрос способны ответить или так и будете юлить?

После того, как Вы напишите номер дивизии, на участке которой пёрло 600 танков.

дайте ваше понимание чо там у роки писали про направления главных ударов и тп. что я привел

Причём здесь направления?

ы читали интервью ГКЖ п-ку ВНУ ГШ Анфилову когда нить?

Что там по планам?

немцы начали отмобилизовывать свои части выводимые к границам - ПОСЛЕ ТОГО КАК ОНИ к границе с СССР выдвигались?

Частично да. Не могут же они одновременно сразу все части отмобилизовать.

Вы можете их написать или Вы выдумали про 600 танков на участке одной дивизии?

Mack11, продолжаю считать, что Вы издеваетесь.

В данном случае на основании уточнения из Вашего поста я предложил перейти от исходного тезиса

«Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение мобилизации и развёртывания»
С которым я не согласен, к другой формулировке:

"Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение ЧАСТИЧНОЙ мобилизации ЛИЧНОГО СОСТАВА и развёртывания."

Вы этого не «заметили». Но вырвали из тезиса два слова и потребовали моего согласия с ними.

если на направлении ТГ у вас по ТАКИМ планам будет ОДНА сд - то планы дерьмо. Если у вас в планах противник идиот который на Вас ТАК как он на всех нападал нападать не должен планы ваши дерьмо.
Если у вас вместо построения обороны от ТГ немцев ваши планы грезят наступлениями грандиозными при ТОМ состоянии армии что была - ваши планы дерьмо. ЭТО и показывали Захаровы и тем более е уроки.

И уроки не в том что типа поздно нажали красные кнопки исаевы видят причины поражения а в том что ПЛАНЫ были дерьмо - НЕ УЧИТЫВАЮЩИЕ реальность. По таким планам вы хоть в марте посадите свою приграничную сд на ее 50 км границы она один черт ТГ не удержит - 600 танков.

т.е военые таки ЗНАЛИ где будет главный удар немцев

к урокам обращайтесь...

уже писал .

вы еврей?

мы о плане от 15 мая как бы говорим?

т.е вы утверждаете что немцы мобилизацию начали в дивизиях что выводили к границе проводить ПОСЛЕ того как эти дивизии прибыли в Польшу?

называл - ТАКИХ две было - против 4-й и 3-й ТГ.

Признаки наличия приказа Сталина по тексу майских соображений я усмотрел в другом. Но предварительно ещё раз подчеркну: это не утверждение, а именно «есть признаки»

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
…
VII. Задачи Военно-морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.

То есть План ещё только подается на рассмотрение-утверждение, но по нему уже предпринимаются определенные действия. То есть можно предположить следующее:
В ходе обсуждения (серии обсуждений) появляется идея этого самого «упреждения Германии в развертывании». И Сталин ставит задачу быстро разработать план. Причем ввиду срочности не нужно ждать утверждения всего плана, а первые срочные меры, разработку частных планов уже проводить, начинать. Иначе диковато выглядит: «Я вот вам с нуля идею предлагаю на рассмотрение, но в некоторой части она уже выполняется».

эта Хронология – важный для меня инструмент в ходе всех рассуждений-размышлений на тему «22 июня».

В "Уроках..." не сказано, что военные знали, где конкретно будут участки прорывов.

НАПИШИТЕ ЧЁТКО НОМЕР ДИВИЗИИ ПРОТИВ КОТОРОЙ ПЁРЛО 600 ТАНКОВ.

вы утверждаете что немцы мобилизацию начали в дивизиях что выводили к границе проводить ПОСЛЕ того как эти дивизии прибыли в Польшу?

Частично, да. Но не во всех конечно дивизиях.

Сталин вообще никаких планов не утвердил. И о том, что части прикрытия неразвёрнуты.

если на направлении ТГ у вас по ТАКИМ планам будет ОДНА сд - то планы дерьмо.
Если у вас в планах противник идиот который на Вас ТАК как он на всех нападал нападать не должен планы ваши - дерьмо.
Если у вас вместо построения обороны от ТГ немцев ваши планы грезят наступлениями грандиозными при ТОМ состоянии армии что была - ваши планы дерьмо.
ЭТО и показывали Захаровы и тем более уроки.

И уроки не в том что типа поздно нажали красные кнопки исаевы видят причины поражения а в том что ПЛАНЫ были дерьмо - НЕ УЧИТЫВАЮЩИЕ реальность. По таким планам вы хоть в марте посадите свою приграничную сд на ее 50 км границы она один черт ТГ не удержит - 600 танков.

Номер дивизии, на которую пёрло 600 танков

а вот это уже разведка не обязана давать. ГЛАВНОЕ - направления а там - карта в помощь. И строим АРМЕЙСКУЮ оборону - как Тюленев показал - 100 на 100 км.

писал уже.

т.е БОЛЬШАЯ часть дивизий вермахта (СКОЛЬКО в штуках то будет??) шла к границе ОТМОБИЛИЗОВАПННОЙ , с развернутыми ВСЕМИ "тылами" и догонять мы их в ЭТОМ никак не могли..

а если развернуты были бы т о - удержали бы 600 танков немцев на одну нашу сд?

ТГ в какой полосе шли?

С остальными моими словами уже не спорите?

а хотите скину свою?? Вышла у меня свежая книга - "Перед 22 июня..." Там я некую хронологию сделал - событий предвоеных дней и последних суток)))

речь идет о майских ПП))) Жуков их скинуть в округа и там даже их отработали НО! НИЖЕ штаба округа эти ПП в глаза никто не видел и в части их касающейся НЕ ОТРАБАТЫВАЛ! НИКТО! Ни в одном округе кроме штабов округов эти ПП не отрабатывал вообще))
(У меня другие сведения про «НИЖЕ штаба округа эти ПП в глаза никто не видел». Можем обсудить, но потребует некоторого времени на подбор инфы. Вероятность 0% )

Отправить их в ГШ на утверждение ВСЕ должны были к 1 июня НО! ВСЕ стали отправлять ТОЛЬКО после 10 июня. Причем по указанию Тимошенко (или Жукова - не помню )..
(Не знаю такого указания, хочу проверить источник, но он не указан. 50%)

Как думаете - почему с ПП так странно пошло то? ЛОни ж вроед срочно нужны ка бы а тут - явная отсрочка - в ГШ присылайте не 1 а ПОСЛЕ 10 июня.. Некоторые вообще 20-го отправили хотя ВСЕ свои ПП на уровне округа подготовили))
(«Как думаете…» – не радует. Я хочу ЗНАТЬ, а не вставлять в цепочку рассуждений сомнительное оценочное суждение. Хочу увидеть распоряжение Москвы: «Тормонуть отправку ПП». Ещё хотелось бы увидеть стенограммы или другие рабочие документы, из которых будет понятно, по КАКОЙ ПРИЧИНЕ нужно тормознуть ПП. Факт, что ПП были действительно готовы к 1 июня, но лежали без отправки ничем не подтвержден. 10%).

А теперь гляньте уроки - там прямо написано - НОВЫЕ ПП НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ рабочим планам ГШ)))
(«Уроки» – важный источник, но не истина в последней инстанции. Нужна точная цитата, а её нет, пояснения, что чему не соответствовало. Мы имеем дело с оценочным суждением генштабовских авторов, а оценки нужно стараться проверять. 90%)

Как я понимаю - походе ГКЖ поставил телегу впереди лошади. Он в СЕРЕДИНЕ апреля уже начал рисовать этот и свой план превентивного удара.
(Очень отрадно, что фраза начинается с «как я понимаю». И хотелось бы видеть «как я понимаю», «можно предполагать» во всех текстах на тему 22 июня (ДАЛЕКО не только Ваших). Если их правильно расставить, что они составят большую долю текста «Он в СЕРЕДИНЕ апреля уже начал рисовать этот и свой план» – с оценкой времени начала разработки «Соображений 15 мая» полностью согласен. Но это только оценка, точного подтверждения нет. 90%)

В акурат ПОСЛЕ того как с Токио пописали Нейтралитет. Этот .. м.. решил что он в политике разбирается и теперь Япония нам не угроза - гляньте - в его плане 15 мая НЕТ Японии ка угрозы!!
ПО Берлинскому пакту СССР уже не мог долбануть первым по Германии хотя Мерецков явно это предлагал а когда с Токио нейтралитет заключили ГКЖ понесло он решил что теперь можно первыми долбануть по Германии и Япония не вмешается) За что и получил от Сталина - к прокурору с такими записьками пойдешь ...!!))
(ИМХО, лишний абзац вообще + присутствуют оценочные мнения в безоговорочной форме)

Но - ГКЖ уже подсуетился и в начале мая и скинул в округа новые ПП что НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ рабочим планам ГШ и тут скорее всего он и стал их тормозить. Они ж писались явно под превентивный наш удар! А тут облом)) Вот их ниже округов никто и не увидел уже)))
(Тавтология, обо всем этом уже сказано выше)

а 24 мая было совещание где итоги майских КШИ подвели что провели по РАБОЧЕМУ южному варианту - главные силы немцев типа на юге атакуют и там же и наши главные силы торчат. Но при этом проверяли ВВС и ПП ПрибОВО и ЗапОВО в первую очередь.. Но пока чекунов не опубликует материалы по этим КШИ - ясности полной пока тут тоже нет)))
Впрочем он чаще всего мои "догадки" и подтверждает)))
(Про совещание 24 мая не известно ничего. Перед Чекуновым готов встать на колени, но пока только 0%)

 Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
«было-не было мобилизации».
https://www.toboom.name/2019/02/...r-v-1940-41.html

Да, эта Хронология – важный для меня инструмент в ходе всех рассуждений-размышлений на тему «22 июня».

Совсем не уверен в действенности соображения, что "более плотное" расположение (дивизия на 20 км) могло радикально
изменить что-то в приграничном сражении.

Куда более полезно для ума прочесть настоящего историка Владислава Савина (это тот который в КШИ-39 на Соколе играет за красных) . Небольшая статья- " Как это было бы в июле 1941 года, или операция ,так и оставшаяся безымянной". И её то и обсудить..

Генеральный штаб к этому времени располагал фактическими данными о завершающемся сосредоточении войск противника и сроках его нападения» (с.84)
Судя по приказам для глубинных корпусов прибыть неспеша ближе к границе в последних числах июня этот ударчик немчиков ожидался не ранее 1 июля. К этому сроку подгонялись и иные мероприятия. Следующие к 15 июля. Итак в промежуток между 1 июля по 15 июля ,якобы ожидали ,чего то вроде провокации на границе от немецких генералов. И не более того.

Он не понимал, что нельзя быть готовым к войне сразу, одновременно кругом и в данный момент. Это подтверждается напрямую теми полумерами, которые принимались.

"опыт ПМВ" по которому планы в ГШ писались...

Такого нет в планах. Это цитаты из мемуаров, про которые Вы сами сказали, что там полно глупостей.

НЕМЦАМ забили условия наши умники в ГШ в планы что они как в ПМВ воевать начнут и будут.

Не забивали таких условий немцам в планах. Не несите эту чушь.

военые таки ЗНАЛИ где будет главный удар немцев

С чего Вы это взяли.

по вашему ОДНА сд РККА способна удержать ТГ немцев - 600 танков в 3-х тд и одну пд немцев - по планам ГШ? Вы на ЭТОТ простой вопрос способны ответить или так и будете юлить?

После того, как Вы напишите номер дивизии, на участке которой пёрло 600 танков.

Мне глыбоко пилевать кто там чо "думал". Мне интересно знать - что они ДЕЛАЛИ)))
Я не читатель, я сам писатель. Книги козинкиных , в которых все кроме него одного являются идиотами , листаю иногда и ржу. Сожалея, что в стране нет цензуры

на форуме от любителей истории получают аргументированный отпор.

заметьте весьма интеллигентно