|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
Mack11  |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 21:53 
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: Но – если вы будете ЭТО показывать, что в наших планах упор был сделан не на оборону, а на немедленные ответные наступления, то придется ставить и неудобные вопросы – а люди, сидящие в те предвоенные месяцы в Генштабе РККА, были адекватны или не очень?
Для начала, необходимо решить вопрос: а адекватен ли был Сталин, потому что:
Олег К. пишет: если мы не первыми бьем - а Шапошников этот вопрос оставляет решать СТАЛИНУ
и только потом, на основании решения Сталина о том, каким образом СССР вступает в войну, военные разрабатывают планы.
(Добавление)
AllXimik пишет: – Имеем документ о проведении УС (учебных сборов). И мы с Вами его цитировали.
Напомните
(Добавление)
AllXimik пишет: Только после войны, обогатившись задним умом и по другим причинам, участники событий в мемуарах и всякие историки стали называть это «БУС» или «частичной мобилизацией личного (приписного) состава», «частичной мобилизацией запаса».
Это:
Цитата: Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)».
никак не после войны.
https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1011413
|
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 22:00
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
AllXimik пишет: олько после войны, обогатившись задним умом и по другим причинам, участники событий в мемуарах и всякие историки стали называть это «БУС» или «частичной мобилизацией личного (приписного) состава», «частичной мобилизацией запаса».
Как писал маршал М.Захаров, начальник Генштаба СА в течение 10 лет: «Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса…». (Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005г., с. 213)
И Захаров и Жуков эти сборы мая-июня 41-го и называли не иначе как скрытая частичная мобилизация – БУС под видом «обычных» плановых учебных сборов. Слова маршала Захарова об этом выше уже приводились, а вот что писал Жуков в черновики своих мемуаров:
«Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно.
Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов».
ТАК эти «сборы» понимали и понимают профессиональные военные, а что там думают об этом и какое «имхо» имеют батаны, что вопят, что раз не было в приказах аббревиатуры «БУС», то те сборы нельзя таковыми считать – не имеет НИКАКОГО значения…
)))))))))))))))))) Если чо - по МП сборы учебные не проводят)))) На сборы учебные планы на сборы сочиняют а МП на сборы не нужны)))
(Добавление)
Олег К. пишет: МП на сборы не нужны)))
"" 352
Штатским любителям истории, несущим ахинею, что раз формально «БУС», «частичная, скрытая мобилизация» не была объявлена на лето 41-го, то и не было ничего кроме «обычных, плановых сборов» «военные пенсионеры» на исторических форумах пытаются «перевести» на простой язык, о чем писал маршал Захаров: «Что такое мобилизационный план? Это план мобилизационного развертывания, т.е. “мобилизации”. Если сказано, что согласно плану мобилизации произведен призыв военнообязанных запаса, то это и есть мобилизация этих военнообязанных. Ну и уже совсем просто – всем известно, когда началась открытая мобилизация, 23-го июня, значит, как называется мобилизация, проводимая до объявления открытой? Правильно, скрытая. Все слова в этой цитате про скрытую мобилизацию. Выполнение МП – это и есть мобилизация, а не повышение мобготовности как таковой. Соответственно, призыв военнообязанных согласно мобплану, это призыв по мобилизации, а не призыв на учебные сборы».
Т.е., если бы маршал написал – учебные сборы были согласно «плана на сборы» – то можно было бы говорить, что на лето были спланированы «обычные плановые сборы». Которые в силу ситуации превратились – после уже 22 июня – в мобилизацию. Но маршал написал четко – призыв военнообязанных проводился по МОБПЛАНУ на 1941 год. Т.е. – это была именно «мобилизация». Пусть не на «все сто», пусть с ограничениями, но именно мобилизация. Поэтому когда это все маршалы назвали скрытой частичной мобилизацией, по факту БУС – под ВИДОМ «плановых учебных сборов», то они знали и понимали, о чем говорили.
Но, увы, наши, как упертые ослы батаны один черт вам скажут – раз не было словосочетания БУС в «приказах» на эти сборы мая-июня 41-го, частичной мобилизации формальным приказом, то БУС и не было. А значит и нападение никто не ждал от Гитлера на лето 41-го!...
Теперь понятно, почему Исаев вообще не торопится показывать предвоенные планы и события предвоенных дней – почему он предпочитает нести ахинею, что раз мобилизацию не начали формально с 1 июня, если знали о нападении на «22 июня», то в ЭТОМ причина наших поражений в начале войны?! Ведь мы
353
ж опоздали с развертыванием, что, кстати, как раз и созвучно, по «логике», с бредом «резунов», с коими Исаев вроде как воюет – немцы нас упредили в развертывании! Упредили наше нападение на Германию первыми…
""
(Добавление)
Mack11 пишет: чо й то я не видел про то что сначала мобилизация у Шапошникова идет)) Покажете?
Конечно
https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1010764
Цитата:
V. Основы стратегического развертывания
Развёртывание включает в себя целый ряд мероприятий. В т.ч. проведение мобилизации.
Mack11 пишет: Там вообще нет слов, типа "враг напал"
Олег К. пишет:
но мы встречаем его вполне готовые и имеем главной целью - разгромить его ГЛАВНЫЕ силы) ТАК у Шапошникова))
Так для того, чтобы встретить готовым и разгромить, сперва нужно провести мобилизацию и развёртывание.
- нет и что мобилизация нужна До начала войны)))
- нет в планах ГШ мобилизации ДО...))
На сегодня «официально» вроде как известен только «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. В котором наши главные силы в КОВО и там же мы якобы ждем и главные силы немцев. Но на самом деле «северный» вариант отражения агрессии, в котором наши главные были севернее Полесья и ТАМ же ожидаются и главные силы немцев, конечно же, существовал и рассматривался. Вот что написано о нем в исследовании «1941 год – уроки и выводы» (М.: Воениздат, 1992. Группа авторов. Есть в интернете. На титульном листе этого исследования указано – «Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ» и «Для служебного пользования»):
«Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 суток перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию.
В последующем (на 25-е сутки мобилизации) войсками Западного и Северо-Западного фронтов (около 105 стрелковых дивизий, 5500 танков и 5500 самолетов) перейти в наступление и нанести решительное поражение главным силам противника (около 140 дивизий, из них 10 танковых) и овладеть Восточной Пруссией. Одновременно войсками Юго-Западного фронта, прикрывая частью сил Западную Украину и Бессарабию, нанести поражение ивангородско-люблинской группировке противника и выйти на среднее течение Вислы. ..."" |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 22:27
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: нет и что мобилизация нужна До начала войны
Конечно. До начала.
Олег К. пишет: нет в планах ГШ мобилизации ДО..
Цитата: Развёртывание включает в себя целый ряд мероприятий. В т.ч. проведение мобилизации.
да собственно, Вы сами утверждаете:
Олег К. пишет: Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов».
Олег К. пишет: это были по факту БУС но под видомс обычных учсборов
Олег К. пишет: ПО факту - БУС, частичная мобилизация , а не сборы..
а проводились БУС по плану, и на основании:
Цитата: Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)». |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 22:29
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: AllXimik пишет:
ПП был запоздалый или хреновый не сам по себе, а именно из-за хреновости общего плана.
браво)))
Это кому браво. Мне или Василевскому, которого почти цитировал? 
Олег К. пишет: "1941 год - уроки и выводы", ДСП, ВНУ ГШ)) 1992 год... Писалась как ответ Резуну - по РЕАЛЬНЫМ докам ГШ что НЕ РАССЕКРЕЧЕНЫ и сегодня))) В сети есть но не со всеми приложениями.. На "днях" выложу на сайте "Великая оболганная война " - там все приложения будут )) Сделают мне картинку обложки а ак. Фрунзе - и выложу..
ВСЕ самое интересное выжернил по тексту ..
Да, я уже догадался. За грядущую «выкладку» заранее спасибо.
Олег К. пишет:
формально мобилизация по ПЛАНАМ должна была начинаться НЕ РАНЕЕ начал войны. Так что эти БУС - не боле чем повышение мобготовности было. И если бы приграничные могли бы удержать вермахт на границе как и ДОЛЖНО было бы быть по уму - то никаких проблем не было бы - мобилизацию спокойно провели бы ПОСЛЕ 23 июня ну и ладно...
AllXimik пишет:
Признаков мобилизации автомобилей, тракторов, обозного имущества не обнаружено.
военые что эти БУС с зимы ТАК спланировали считали что это и после начала войны прокатит(((
"странности" со сборами хорошо показывают тоже... например СВЯЗЬ вообще не привлекали на эти сборы((( Сборы начали проводить в мае , в мае 13-го директива на вывод армий РГК но ЭТИ армии ТОЖЕ неотмобилизоваными выводились((( Хотя Конев уверяет что его 19-я армия была отмобилизована и вышла под Киев в полном составе - по штату военого времени .. в конце мая..
Квалифицировать имевшие место сборы как «повышение мобготовности» согласен, как «мобилизацию» нет. С последним и спорил.
Mack11 пишет: AllXimik пишет:
И мы сразу согласны, что это всё допущения.
А я допускаю, что если бы 23 июня начали мобилизацию, то её могли бы уже к 5-6 июля в основном закончить. Но скорее всего точного срока не было. Войска в неотмобилизованном виде вывезли на Запад и вывели к границе. И собирались ждать нужной обстановки. В нужное время объявить мобилизацию и быстро (дней за 10) получить от колхозов, заводов и довезти войскам к границе трактора, лошадей, авто.
Но это только догадки.
Возможно...но всё таки призвать людей мало. Их надо накормить, одеть, обуть. Т.е. надо постепенно разворачивать тыловые службы снабжения.
А как быть с медиками? их выдёргивать с гражданки? ведь если вдруг война, то это масса раненых. А кто будет выполнять вместо этих медиков на гражданке работать, пока:
AllXimik пишет:
И собирались ждать нужной обстановки.
а зарплаты?
Вообщем не знаю. Возможно и так, как Вы пишите, но сколько так ждать и за чей счёт?
В принципе, и тылы могли планировать развернуть за 10 дней, а зарплату и кучу другого отложить на потом. Тогда ж планировали «смело». Помню, что в самой плановой экономике мира довольно типичной была такая ситуация для оборонки: Промышленность с начала года работает по планам прошлого года или устным указаниям. Где-то в апреле ей спускают план в натуральном выражении. А эдак к сентябрю обсчитывают, сколько же это будет стоить. Вот к концу года и план по бабкам образовался.
Нонешним людям такой подход в голову не полезет. А оно работало!
Но тут мы согласны, что это все догадки. Очень нужны неопубликованные и не рассекреченные решения, стенограммы.
(Добавление)
Mack11 пишет: AllXimik пишет:
– Имеем документ о проведении УС (учебных сборов). И мы с Вами его цитировали.
Напомните
(Добавление)
AllXimik пишет:
Только после войны, обогатившись задним умом и по другим причинам, участники событий в мемуарах и всякие историки стали называть это «БУС» или «частичной мобилизацией личного (приписного) состава», «частичной мобилизацией запаса».
Это:
Цитата:
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)».
никак не после войны.
Два раза издеваетесь?
1) Документ (ссылки мне размещать не дают):
Цитата:
155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
сроком на 90 дней – 192.869 человек
на 60 дней – 25.000 человек
на 45 дней – 754.896 человек
на 30 дней – 3.105 человек
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.
3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; \732\
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.
4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников:
Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;
Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
Кировского завода Наркомтяжмаша;
НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.
5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков.
6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год".
(РЦХИДНИ Ф.17. Оп.З. Д. 273. Лл. 27-28. Машинопись, заверенная копия.)
2) По ЭТОМУ документу с предположительными майскими корректировками на самом деле проводились учебные сборы.
А после войны ЭТИ РЕАЛЬНО ПРОВОДИВШИЕСЯ УС часто стали называть БУС и частичной мобилизацией.
Причем тут предвоенный документ с описанием ЧТО ТАКОЕ БУС, не знаю. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 22:42
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
AllXimik пишет: В принципе, и тылы могли планировать развернуть за 10 дней, а зарплату и кучу другого отложить на потом. Тогда ж планировали «смело». Помню, что в самой плановой экономике мира довольно типичной была такая ситуация для оборонки: Промышленность с начала года работает по планам прошлого года или устным указаниям. Где-то в апреле ей спускают план в натуральном выражении. А эдак к сентябрю обсчитывают, сколько же это будет стоить. Вот к концу года и план по бабкам образовался.
Всё таки не уверен, что такое бы прокатило в мирное время. С мобилизованными крестьянами ещё возможно, но с медиками, кучей технических специалистов, вряд ли.
AllXimik пишет: Но тут мы согласны, что это все догадки. Очень нужны неопубликованные и не рассекреченные решения, стенограммы.
Так я Вам об этом и написал:
Mack11 пишет: Конечно согласен. Но это не значит, что его вообще нет. Потому что сборы ведь проводили, и людей под эти сборы призывали. Значит должен где то быть документ, в соответствии с которым это выполнялось.
а Вы, в ответ на это:
AllXimik пишет: – Ты видишь в траве зеленого гуманоида?
– Нет.
– Но он там есть!
Не могу с Вами согласиться.
в итоге согласны, что нужен документ, который регламентировал проведение сборов. Сборы ведь были. Факт.
(Добавление)
AllXimik пишет: Причем тут предвоенный документ с описанием ЧТО ТАКОЕ БУС, не знаю.
Притом, что согласно этого документа, БУС это частичная(скрытая) мобилизация.
AllXimik пишет: Два раза издеваетесь?
Да причём здесь это??? То, что Вы привели это документ общего руководящего характера.
Нужен документ конкретно по проведению сборов, весной 1941 г.
Чтобы из него было понятно, что это за сборы, какого числа приступить к оргмероприятиям военкоматам, в частях. А вот это:
Цитата: 3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;
это уже финал. Непосредственно сами сборы уже призванных людей. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 22:51
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: если мы не первыми бьём", а этот вопрос решает Сталин??? Если Сталин решает бьем мы первыми или нет, то Вы утверждаете, что Сталин планировал нападение. Потому что нет планов проведения оборонительной операции на случай нападения Германии.
не планировал .. Реализовывался не Северный а ЮЖНЫЙ вариант а вот по нему - если мы отдаем немцам право первого выстрела, то по ЭТОМУ варианту ПРИДЕТСЯ начинать наступление немедленно.. Читайте уроки - работа от ВНУ ГШ -- они показывают - немецкому блицкригу наши  в НКО и ГШ решили противопоставить идею контрблицкрига...
Это всю дорогу и Мартиросян тот же показывает ...)))
Mack11 пишет: КАК показал сие Тюленев на совещании в декабре 40-го)) Армейскую оборонительную операцию против танкового блицкрига немцев)))
Да вообще не имеет никакого значения, что там показал Тюленев, если решает Сталин. Сталин приказал готовить оборонительную операцию? План операции?
в архив ГШ я не допущен)))
Он утверждал военым - оборону - главные против главных сил... Это ТОЧНО)))
Mack11 пишет: они исходили из варианта - что немцы НЕ ВРЕЖУТ так как они бьют по ВСМ в Европе!))
Кленова бред почитайте - его выступление в декабре)))
Кто "они"? Как некие "они" могли из чего то вообще исходить,
НКО и ГШ.. читайте уроки и Захарова...
В планы ГШ было заложено что немцы НЕ БУДУТ бить по нам танками вперед.
Mack11 пишет: сперва должно быть решение политического руководства страны, а затем, исходя из него, военные разрабатывают план.
пффф)) А кто военным дал указание писать в конце апреля план превентивного удара?))))
Все проще - военые вполне могут САМИ что то сочинять ...и сочиняли..
Mack11 пишет: ПП могли сработать ТОЛЬКО если на ССР Германия нападает НЕ ТАНКОВЫМИ дивизиями вперед)) ПП были расчитаны на вялотекущее начало войны
Я именно это и написал:
Цитата:
исполнение этих планов должно было начаться ещё в условиях отсутствия б/действий со стороны Германии.
мы о РАЗНЫХ вещах говорим таки))) ТЕ ПП - НЕ СРАБОТАЛИ бы ни при каких сроках - ХОТЬ в МАРТЕ вы их введите в действие)))
Mack11 пишет: ПОНЯЛИ в чем был принцип "УПРЕЖДЕНИЯ"
Вы это сами сочинили? Вы же пишите в одной фразе о совершенно разных вещах.
это вам так кажется)))
Mack11 пишет: Упреждение это кто первый(быстрее) отдаст приказ на проведение мобилизации и развёртывания и кто быстрее проведёт их. Упреждение зависит от массы факторов. Начиная от работы военкоматов и заканчивая степенью развития дорожно-транспортной сети в стране.
Есчо раз - Немцы "упреждали" мобилизацию и развертывание ОСНОВНЫХ сил противников - ТЕМ что проскакивали мимо приграничных дивизий своих противников растянутых на границе черте как и гнали танки туда где и шло развертывание и сосредоточение с мобилизацией ОСНОВНЫХ сил армии))
ПОНЯЛИ в чем был принцип "УПРЕЖДЕНИЯ"?)))
Упреждать немцев МЫ тупо не могли потому что вермахт был мобилизован ЗА ГОД еще до 22 июня 41-го)))
Mack11 пишет: Планы нормальные. Вот только начинать их выполнение надо было значительно раньше.
замечательно з по аланам ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии ДОЛЖНЫ иметь на границе ДО 50 км. Вы их вывели в МАРТЕ а лучше в ЯНВАРЕ уже и чо - они удержат немцев на границе в РЕАЛЬНОМ ударе вермахта ? Ну и как - нормальные были планы в ГШ? Захаров и ВНУ ГШ считают что нет.
Вы умнее этих людей?)))
Mack11 пишет: он думает что раз срок тем давали на 1 июля то значит нападение не ждали до 13 июня
Безусловно не ждали. Если бы ждали нападения Германии, то как минимум, дивизии прикрытия были бы с развёрнутыми тыловыми службами. Чтобы вот этот личный состав:
ваши хотелки - КАК ХОРОШО было бы и КАК по ВАШЕМУ надо было делать и раз этого не делали то и не ждали - это только ваши хотелки))
А в ТЕ дни все это было в планах ГШ забито - все эти дурости что вам так не нравятся но увы - они были в планах.)) Читайте уроки и выводы и Захаровых)))
Mack11 пишет: если мы не первыми бьем - а Шапошников этот вопрос оставляет решать СТАЛИНУ ))) - это тупо обязывает нас готовит серьезную оборону
определённо написано под воздействием каких то веществ.
"если мы не первыми бьём..." а какими мы бьём? вторыми? если мы вообще "бьём", т.е. наступаем, то серьёзную оборону нет смысла готовить.
если бы был выбран северный вариант то строили бы оборону а так - ВОЕННЫЕ выбрали южный - см.ю схему в уроках))) и слова Захарова об этом))
Mack11 пишет: Если же мы готовим серьёзную оборону, то должен быть, на случай начала войны, план оборонительной операции, силами например КОВО(ЮЗФ) или ЗапОВО(ЗФ).
Если, по Вашим словам, решал Сталин какими мы там "бьём", то вопросы к Сталину, какую операцию он приказал готовить военным, на случай начала войны. Ну и документ с этим приказом естественно.
вы идеальный вариант выдаете вместо реального хода событий.)) А КАК было в реальности - читайте наконец Захаровых и уроки ))
Mack11 пишет: Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение мобилизации и развёртывания.
Мобилизацию должны были обеспечить приграничные дивизии.
Ко МНЕ то КАКИЕ у вас претензии??))
Жуков : ""То, что было сделано нами, оказалось недостаточным.
Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. .."" )) В ВиР - не вошло сие))) "
Mack11 пишет: планы писались под сценарий что немцы нападут НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армией - ну прям как в 14 годе
В планах вообще о том, что "немцы нападут" не говорится. Нет там такого.
В планах написано о начале войны, а не о том, кто там на кого нападёт.
начните уроки читать наконец))) Захарова .. работу генерала Грецова)))
Mack11 пишет: вопросы к Сталину. Что конкретно он решил и что приказал выполнять военным?
не то что они натворили....
ВЫ До этого разговора вообще ЗНАЛИ о том КАКОЙ был южный вариант что в уроках выложен в виде схемы-карты?)))
ВЫ КОГДА нить слышали от кого нить что СТАЛИН утвердил ЭТОТ вариант - по которому ц как утверждают Заровы и уроки военые наши и начали воевать?))) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 23:01
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: Реализовывался не Северный а ЮЖНЫЙ вариант а вот по нему - если мы отдаем немцам право первого выстрела
В Южном варианте нет никакого "права первого выстрела".
Олег К. пишет: Читайте уроки - работа от ВНУ ГШ -- они показывают - немецкому блицкригу наши в НКО и ГШ решили противопоставить идею контрблицкрига...
И что?
Олег К. пишет: в архив ГШ я не допущен)))
Он утверждал военым - оборону - главные против главных сил... Это ТОЧНО
Кто "он"? Сталин? Почему Вы так решили?
Олег К. пишет: В планы ГШ было заложено что немцы НЕ БУДУТ бить по нам танками вперед.
А куда они будут бить танками? Назад?
Олег К. пишет: А кто военным дал указание писать в конце апреля план превентивного удара?
Кто?
Олег К. пишет: Все проще - военые вполне могут САМИ что то сочинять
Военные не могут сами что то сочинять  военное руководство сочиняет планы войны исходя из внешнеполитической линии государства.
Олег К. пишет: ТЕ ПП - НЕ СРАБОТАЛИ бы ни при каких сроках - ХОТЬ в МАРТЕ вы их введите в действие
Вам уже ответили на это:
Mack11 пишет: Это не имеет значения. Потому что дивизия не растягивается в прямом смысле на 50 км. Она перекрывает 2-4 наиболее опасных направления прорыва. Как правило, это вдоль каких то дорог, или прикрывают какие нибудь важные населённые пункты, узловые станции и т.п.
В горах дивизия может перекрывать участок и более, чем в 50 км. Но это же не значит,что дивизия реально растянута цепью километров на 70. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 23:05
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
fan1945 пишет: Со своего дилетантского, не возьму в толк, где принципиальная ошибка НКО и ГШ?
Ежели Вы полагаете, что идеальный Вариант Шапошникова - равная сила, против сил противника,
обьясните как нужно было сосредоточить наличные, в реальности 1941 г силы РККА, чтобы избежать
катастрофы?!
Как было в северном варианте - чуть больше в Белорусию и Прибалтику чуть меньше в КОВО)) Плюс построение обороны против ожидаемых ТГ немцев в ЭТИХ округах - там география вполне позволяет не шибко силы распылять для этого.
В реале в округах было 108 дивизий в армиях прикрытия границы! Не 42 как к 22 июня Жуков оставил непосредствено на границе а 108! . Дай команду округам в ПП выделить БОЛЬШЕ к границе имено приграничных и получите вполне приличные плотности о коих так переживает Исаев и всех делов...
Баграмян ЭТО описал вполне - как в январе Кирпанос приперся в Киев и начал гнать хрень - мол оставляйте на границе меньше сил чем предложил Баграмян с пуркаевым - нам надо больше сил для ответного наступления удара.....
Вот и оставили ...
fan1945 пишет: такое положение для пограничных соединений подразумевалось - вступить в бой наличными силами
вполне - но - если бы они были бы не растянуты ДО 50 км то все сработало вполне бы как надо....
fan1945 пишет: майский приказ ОВО
о подготовке нового плана (корректировке) плана обороны границы готовились с участием штабов дивизий. Поэтому и штаб, и командир заранее знали условия вступления в бой.
fan1945 пишет: насколько я понимаю развертывание тылов возможно ТОЛЬКО при мобилизации? Хотя в приграничные
ОВО различная техника не переставала поступать... |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 23:09
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: это вам так кажется
Нет. Вы реально в одной фразе пишите о разных вещах.
Олег К. пишет: немцы мобилизацию начали тип в конце мая что ли
Немцы мобилизацию и вообще, перевод всей экономики страны на "войну" начали ещё в 1939 г.
Олег К. пишет: Упреждать немцев МЫ тупо не могли потому что вермахт был мобилизован ЗА ГОД еще до 22 июня 41-го
неужели вот прямо в Восточной Польше?
Олег К. пишет: замечательно з по аланам ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии ДОЛЖНЫ иметь на границе ДО 50 км. Вы их вывели в МАРТЕ а лучше в ЯНВАРЕ уже и чо - они удержат немцев на границе в РЕАЛЬНОМ ударе вермахта ?
Конечно удержат. Не идеально конечно, но в целом такого разгрома не было бы.
Олег К. пишет: ваши хотелки - КАК ХОРОШО было бы и КАК по ВАШЕМУ надо было делать и раз этого не делали то и не ждали - это только ваши хотелки
Это даже не мои хотелки. Просто так правильно.
Олег К. пишет: если бы был выбран северный вариант то строили бы оборону
Северный вариант не предусматривал проведение оборонительной операции силами ПрибОВО.
Олег К. пишет: вы идеальный вариант выдаете вместо реального хода событий.
Я вообще не о вариантах написал, а о:
Цитата: Если же мы готовим серьёзную оборону, то должен быть, на случай начала войны, план оборонительной операции, силами например КОВО(ЮЗФ) или ЗапОВО(ЗФ).
Если, по Вашим словам, решал Сталин какими мы там "бьём", то вопросы к Сталину, какую операцию он приказал готовить военным, на случай начала войны. Ну и документ с этим приказом естественно. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 23:14
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Волкон пишет: никакие быстрые драп-отступления до старой границы, в укрепрайоны линии Сталина не помогут. Как бы в этом нас не у уверяли такие полководцы как Рокоссовский. Исаев эту азбучную истину
ну дык Исаев же умнее рокосовских.. Правда он несет что полосы обороны у приграничных было ДО 50 км потому что арими РГК "не успели" выйти к границе - по тайным планам ГШ о которых только Исаев знает - так что - пшел он)))
Волкон пишет: Самодержец Николай -второй провёл свою войну на пять.
а если бы у Вики была Барбаросса - план разнести на хрен РИ как Паулюс нарисовал?)) Чо б Ники делал бы? ОБОСРАЛСЯ в пару недель и слинял в ЛондОн - к другому кузену? |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 23:19
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: в планах и НЕ БЫЛО никакой мобилизации ДО начал войны.
Мобилизацию должны были обеспечить приграничные дивизии.
Ко МНЕ то КАКИЕ у вас претензии?
Какие могут быть претензии к юзеру, который совсем недавно утверждал следующее:
Олег К. пишет: ПО факту - БУС, частичная мобилизация , а не сборы..
Олег К. пишет: это были по факту БУС но под видомс обычных учсборов
БУС это частичная мобилизация, и она проходила ДО войны.
Олег К., о чём Вы вообще спорите? Вы уже дважды сами себя опровергаете.
Олег К. пишет: начните уроки читать наконец))) Захарова .. работу генерала Грецова
Странная фраза...какое отношение она имеет к этому:
Цитата: В планах вообще о том, что "немцы нападут" не говорится. Нет там такого.
В планах написано о начале войны, а не о том, кто там на кого нападёт.
Олег К. пишет: не то что они натворили....
ВЫ До этого разговора вообще ЗНАЛИ о том КАКОЙ был южный вариант что в уроках выложен в виде схемы-карты?
Конечно знал. "Уроки и выводы" читал ещё пару лет назад.
Олег К. пишет: ВЫ КОГДА нить слышали от кого нить что СТАЛИН утвердил ЭТОТ вариант - по которому ц как утверждают Заровы и уроки военые наши и начали воевать?
Так покажите вариант, который утвердил Сталин. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 23:25
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: вот тылы непосредственно дивизий прикрытия можно было бы держать в развёрнутом виде.
ГКЖ считал что им хватит их 3-х б.к. на пару недель - что были в на складах самих дивизий... - на то время пока они удерживают немцев в это время идет мобилизация в основных силах РККА. Знаете скока это - три б.к. в танке или у ПТО? 1 б.к. - 40 выстрелов((( 120 снарядов на ДВЕ НЕДЕЛИ в начале войны...
AllXimik пишет: Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение мобилизации и развёртывания.
Использование выражения «не окончила» подразумевает, что мобилизация в СССР была начата до момента нападения Германии. Можете назвать дату начала мобилизации? поэтому я и говорю - говорить что типа немцы нас упредили - это бред идиотов)))
AllXimik пишет: опубликованная источниковая база пока не позволяет понять, что именно и почему советское руководство замышляло и предпринимало в предвоенные месяцы. по военым то вполне все есть)) Захаров, Грецов. , уроки и выводы))) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
