|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 28 ноября 2018 — 20:46 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Насколько историчен Алексей Исае в ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 28 ноября 2018 — 20:46
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Tankdriver пишет: Или мы не знали о немецком кулаке на границе?
Мельтюхов по этому поводу пишет: "В первой половине июня одновременно с завершением стратегического сосредоточения начался вывод войск в 30-км приграничную полосу в исходные районы для наступления. График развертывания предусматривал выход основных сил ударных группировок на линию границы в ночь перед нападением, чтобы они задержались здесь всего лишь на несколько часов. Пехотные соединения начали выдвижение к границе за 12, а танковые и моторизованные — за 4 дня до нападения."
Tankdriver пишет: Гудериан пишет, что он заранее знал, что Брест сходу взять не получится и заранее предусмотрел обходной маневр
Чтобы понять, что Брест можно сходу и не взять, не нужно быть Гудерианом. Поэтому то, что обходной манёвр планировался заранее - это вполне логично. Что касается форсирования, то переправы на Буге были захвачены сразу, а те мосты, которые всё-такки удавалось взорвать, немецкие сапёры быстро восстанавливали.
Tankdriver пишет: Пройти с существенными боями за 12 дней 450 километров (40 км в день) невозможно.
Так Гудериан пишет, что Белостокская группировка была просто окружена, а все попытки вырваться из окружения немцы отражали. Основные же сили двигались дальше...
Кроме того, Гудериан пишет ою отсутствии централизованной организации обороны у РККА. Я думаю, что это следствие работы немецкой авиации и диверсионных групп.
Tankdriver пишет: в истерику от Т-34 впал в октябре, когда получил от Катукова
Гудериан в истерике? По-моему он был достаточно хладнокровным человеком, очень опасным противником, а не истеричкой. |
| |
|
Lob  |
Отправлено: 28 ноября 2018 — 20:56
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Гот пишет:
"Я говорю про то, что если Сталин готовился к отражению нападения на СССР, то он должен был ожидать этого нападения в мае-июне 1941г (о чём были и разведдонесения). Но по факту мы видим, что Сталин поверил в дезу (а это была очень логичная деза)"
Ага, поверил, пять армий поближе к границе подтащил.
И давайте без "если". Поток сообщений был как за, так и против нападения. Тот же Зорге сообщал и так и этак. И, обратите внимание, ни в одном сообщении не было о внезапном нападении вопреки договору. Наоборот, во многих сообщениях после предупреждения о нападении дополнялось, какие требования немцы сначала выдвинут. Почему Сталин должен был думать по другому, чем разведдонесения. Решительно непонятно. Даже если немцы нападут, то сначала предъявят претензии. будет время начать БУС и вывести войска из Брестской крепости. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 28 ноября 2018 — 21:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Гот пишет: Tankdriver пишет: Или мы не знали о немецком кулаке на границе?
Мельтюхов по этому поводу пишет: "В первой половине июня одновременно с завершением стратегического сосредоточения начался вывод войск в 30-км приграничную полосу в исходные районы для наступления. График развертывания предусматривал выход основных сил ударных группировок на линию границы в ночь перед нападением, чтобы они задержались здесь всего лишь на несколько часов. Пехотные соединения начали выдвижение к границе за 12, а танковые и моторизованные — за 4 дня до нападения."
Tankdriver пишет: Гудериан пишет, что он заранее знал, что Брест сходу взять не получится и заранее предусмотрел обходной маневр
Чтобы понять, что Брест можно сходу и не взять, не нужно быть Гудерианом. Поэтому то, что обходной манёвр планировался заранее - это вполне логично. Что касается форсирования, то переправы на Буге были захвачены сразу, а те мосты, которые всё-такки удавалось взорвать, немецкие сапёры быстро восстанавливали.
Tankdriver пишет: Пройти с существенными боями за 12 дней 450 километров (40 км в день) невозможно.
Так Гудериан пишет, что Белостокская группировка была просто окружена, а все попытки вырваться из окружения немцы отражали. Основные же сили двигались дальше...
Кроме того, Гудериан пишет ою отсутствии централизованной организации обороны у РККА. Я думаю, что это следствие работы немецкой авиации и диверсионных групп.
Tankdriver пишет: в истерику от Т-34 впал в октябре, когда получил от Катукова
Гудериан в истерике? По-моему он был достаточно хладнокровным человеком, очень опасным противником, а не истеричкой.
Вы, похоже, не понимаете.
Во-первых, 24 ТАНКОВОГО корпуса у Гудериана не было. Был моторизованный.
Во-вторых, подразделения этого корпуса захватили несколько второстепенных мостов еще ДО начала боевых действий. Но танки по ним пройти не могли.
В-третьих, переправлялись через Буг долго. В БЖД 24 корпуса зафиксировано: "К позднему вечеру 22 июня лишь малая часть обеих дивизий пересекла Буг".
Но сопротивления на переправах нет!
Через сутки, в 8 часов утра 23 июня, 4-я армия перешла в наступление на южный фланг Гудериана. Опять наступление на подготовленные позиции.
При этом в составе ни одного Т-34 и КВ, основная масса - Т-26, несколько БТ, бронеавтомобили и плавающие танки.
Результат закономерен. Немцы были задержаны (но 24 моторизованный корпус именно для охраны фланга и создавался) и на общий темп наступления это сыграло небольшую роль. Гудериан ушел вперед своим левым флангом на окружение Белостокской группировки. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 28 ноября 2018 — 22:49
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Lob пишет: Ага, поверил, пять армий поближе к границе подтащил.
Так этому было дано объяснение. В теме про Резуна я выкладывал документы, которые Сталину клали на стол из разведки (как по линии ГРУ, так и по линии НКВД). Вы их прочтите, а потом делайте выводы.
Lob пишет: Даже если немцы нападут, то сначала предъявят претензии.
А они сначала напали, а потом их выдвинули. В общем, врезали табуреткой по голове вместо того, чтобы сначала написать исковое заявление в суд.
Lob пишет: Поток сообщений был как за, так и против нападения.
Именно. Но поверил он именно тем, которые говорили, что цель Гитлера - Британия.
Tankdriver пишет: При этом в составе ни одного Т-34 и КВ, основная масса - Т-26, несколько БТ, бронеавтомобили и плавающие танки.
Это подробно обсуждалось в теме про мех.корпуса.
Tankdriver пишет: Но сопротивления на переправах нет!
Гудериан писал, что для первого удара они использовали те танки, которые могли преодолевать водные препятствия вброд глубиной до 4 м. Кроме того, была проведела арт.подготовка и кроме того, в состав ТГ входила и авиация: бомбордировщики ближнего действия и прикрывающие истребители.
Но основное - это всё-таки внезапность. К тому же не нужно забывать про то, что при отсутствии цетрализованной обороны, нужно было быть очень решительным командиром, чтобы не побояться без приказа сверху на уничтожение переправы. Вы же сами знаете, что у нас инициатива всегда была наказуема...
Что касается скорости движения, то, собственно в этом и была идея танковых клиньев. Танки не должны были плестить за пехотой, а, наоборот, они должны были двигаться вперёд, а пехота заниматься взятием крепостей и т.п.(Отредактировано автором: 28 ноября 2018 — 22:53) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 29 ноября 2018 — 00:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Гот пишет:
Что касается скорости движения, то, собственно в этом и была идея танковых клиньев. Танки не должны были плестить за пехотой, а, наоборот, они должны были двигаться вперёд, а пехота заниматься взятием крепостей и т.п.
Каких крепостей?
Аналогов Бресту было очень мало. А советская армия была очень большая. Как победить?
А под Москвой вдруг всё встало. Внезапно и насовсем. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 29 ноября 2018 — 10:46
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Tankdriver пишет: Каких крепостей?
Крепостей, УРов. В общем роль танков очень походила на роль конницы в дотанковое время.
Tankdriver пишет: А под Москвой вдруг всё встало.
Потери + не уложились в сроки по погоде (грязь непролазная, потом морозы). Короткий световой день и погодные условия уже не позволяли авиации активно поддерживать наступление...
Хотя Вы, наверняка, как танкист, больше сможете сказать по этому поводу.(Отредактировано автором: 29 ноября 2018 — 11:00) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 ноября 2018 — 12:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Потери + не уложились в сроки по погоде (грязь непролазная, потом морозы). Короткий световой день и погодные условия уже не позволяли авиации активно поддерживать наступление...
Хотя Вы, наверняка, как танкист, больше сможете сказать по этому поводу. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 ноября 2018 — 14:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Драпали ведь и в 1942-м. Указ №227 не просто так появился.
Снова жаренный петух клюнул.
Мне вот интересно, другое, более приземлённое к нам.
Я ненавижу советскую власть (с 24-х лет). Вы её тоже не перевариваете. Если бы мы с вами в то время оказались, с такими убеждениями ,то сдались бы в плен добровольно и потом сотрудничали с немцами? Стали бы полицаями?
У меня иммунитет против любой иностранщины ,выработался после 6 лет пребывания в ГДР, в детстве. Я немецкое презрение к нам русским ощутил на своей шкуре.
Я бы не сдался в плен добровольно.
Сегодня Вы повторяете "драп" тех кто тогда в 41 и в 42 сдавался сотнями тысяч в плен. На что надеетесь? |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 29 ноября 2018 — 14:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Гот пишет: Tankdriver пишет: Каких крепостей?
Крепостей, УРов. В общем роль танков очень походила на роль конницы в дотанковое время.
Tankdriver пишет: А под Москвой вдруг всё встало.
Потери + не уложились в сроки по погоде (грязь непролазная, потом морозы). Короткий световой день и погодные условия уже не позволяли авиации активно поддерживать наступление...
Хотя Вы, наверняка, как танкист, больше сможете сказать по этому поводу.
Крепостей и УР-ов, которые взламывали немцы, было очень мало. В основном они их обходили по свободным дорогам и оставляли далеко в тылу.
А под Москвой они напоролись на оборону. Каждая дорога и каждая тропинка были перекрыты войсками. Поэтому охваты и окружения как-то сразу немцам стали плохо удаваться.
Изначально немцы решили окружить Москву (брать её в лоб они тоже не планировали). Они хотели из Москвы сделать второй Ленинград.
Поэтому они пошли на окружение Москвы по большой окружности, ныне совпадающей с "большой бетонкой" или внешней кольцевой автодорогой вокруг Москвы, под индексом А-108.
Дальше всего они продвинулись на севере, а на юге до района Тулы. И всё.
(Добавление)
Гот пишет: Волкон пишет: Сказался человеческий фактор.
Был момент, когда Москва оставалась практически без прикрытия...
Остановив немецкое наступление мы перешли в контрнаступление и отбросили немцев на 150 километров. То есть нам зима и световой день не мешали, в отличие от немцев? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 ноября 2018 — 15:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Гот пишет:
Потери + не уложились в сроки по погоде (грязь непролазная, потом морозы). Короткий световой день и погодные условия уже не позволяли авиации активно поддерживать наступление...
Хотя Вы, наверняка, как танкист, больше сможете сказать по этому поводу.
Это всё не главное. Сказался человеческий фактор. "За нами Москва! Отступать некуда!
Я бы сказал, что всё вместе. И "Москва за нами"! И, что немаловажно, дальневосточные(сибирские) дивизии.
И множество прочих бригад, батальонов, дивизионов... И, практически, вся оставшаяся в стране авиация...
И действительно, немцы психологически "надломились". Об этом писали ВСЕ немцы. И генералы и "пониже
ростом".
С другой стороны, как же не "надломиться"? Ведь практически без остановок. Что машины/танки, что люди...
Свыше 1000 км. по прямой...! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
