Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
Табель
Отправлено: 13 сентября 2021 — 14:56
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
В декабре Романенко показывал - чо ты дуракс несешь = КАКИЕ ПАРУ дней на армейское наступление тебе хватит?
Суть разногласий была в другом.
Романенко продвигал идею ударной армии. Специально созданного объединения для выполнения решительных задач в наступлении.
Жуков уверял, что любую армию можно сделать "ударной", придав ей средства усиления из резерва Ставки без всяких излишеств в штатной структуре, которые только затруднят управление.
Чем в реальности закончилась идея "ударной армии" видно по 2-й ударной Власова. Впрочем идея ударных армий явно нравилась Сталину...
По поводу "замутить армейскую операцию" за два дня - так это Жукову и удалось 5 декабря 1941-го. Другое дело, что к этому нужно было создать благоприятные условия в тяжелой обороне. Однако как раз довоенное время и позволяет заблаговременно готовить армейские операции, чтобы не два дня, а в первый час начать реализацию оперативного плана войны.
Чем занимались наши войска в первые часы войны?
Выполняли план прикрытия.
Чем занимались немцы?
Выполняли оперативный план Барбаросса.
Так что уже на уровне стратегического планирования случился провал.
Даже если бы у РККА и был утвержденный Оперативный план, то его выполнение должно было начаться после выполнения плана прикрытия. Но Оперативного плана не было, а прикрытие не состоялось.
Другими словами:
- Если вы держите у границ армию, сопоставимую с армией противника, то ошибкой было бы ждать окончания своей мобилизации. Нужно решительно выполнять Оперативный план Победы. А по факту мы выполняли какое-то прикрытие.
Впрочем в ГШ об этом наверное думали. Поэтому и удары наши "на Люблин" начались в первые дни войны, а не по окончанию мобилизации, как планировали ранее..
(Отредактировано автором: 13 сентября 2021 — 14:58)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 9
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
А.В. Исаев «Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали»:
«…Ближе всего к Москве подошли мотоциклисты 62-го саперного батальона армейского подчинения — они добрались до станции Химки, в 16 км от Москвы. Довольно близко к Москве подошли части задержанной разливом Истринского водохранилища моторизованной дивизии СС «Дас Райх». Эсэсовцы, наступая на истринском направлении, дошли до станции Ленино, в 17 км от Москвы...»
объясню в чем тут ляпы.
1. До станции Химки немцы не добрались
2. Никакого "разлива" Истринского водохранилища в ноябре 1941 г. не было, т.к. плотину разрушить взрывом не удалось. Это признал самт же Исаев в другой своей книге со ссылкой на документы немецких в/ч.
3. Станции Ленино под Москвой в 1941 г не существовало (и позже тоже). Была деревня Ленино.
4. Ленино находилось не в 17-ти км от Москвы, а примерно в 27 км по прямой.
5. Это не самый ближайший нп, к которому немцы подошли в 1941.
Гот
Отправлено: 13 сентября 2021 — 22:17
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Исаев: Ближе всего к Москве подошли мотоциклисты 62-го саперного батальона армейского подчинения — они добрались до станции Химки, в 16 км от Москвы.
Инженерная разведка на мотоциклах. Доехали, разведали (если им, конечно, это дали сделать), уехали. Такое вполне возможно. Моё время для этого БРДМ использовались.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 13 сентября 2021 — 22:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Даже если бы у РККА и был утвержденный Оперативный план, то его выполнение должно было начаться после выполнения плана прикрытия. Но Оперативного плана не было
а авторы Уроков утверждают что их было аж цельных два (Добавление)
Гот пишет:
Инженерная разведка на мотоциклах. Доехали, разведали (если им, конечно, это дали сделать), уехали.
это байка - панические слухи, возникшие в начале эвакуации Москвы в октябре 1941 г, которые в начале перестройки отрастили широкие крылья
(Отредактировано автором: 13 сентября 2021 — 22:32)
Табель
Отправлено: 14 сентября 2021 — 09:51
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
а авторы Уроков утверждают что их было аж цельных два
При этом сами авторы Уроков пишут, что в РККА многие не понимали разницу между оперативным планом и планом стратегического развертывания.
В планировании первых операций веет нафталином 1914 года.
Наша "главная" группировка наступает южнее Полесья в центральную Польшу, оказывая давление на тыл немецких армий, наступающих на Минск. Как там у Олега К. - главные против не главных...
Очевидно, подразумевается, что под таким давлением немцы будут вынуждены повторить наше отступление 1915 года из Польского балкона.
Замысел, совершенно не адекватный реалиям войны подвижных соединений.
Но генералы всегда готовятся к прошедшей войне.
А отдельные личности, претендующие на исследования и новации (наподобие Гудериана или Ямомото) в условиях сталинского СССР были просто обречены на расстрел..
Lew
Отправлено: 14 сентября 2021 — 11:13
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
При этом сами авторы Уроков пишут, что в РККА многие не понимали разницу между оперативным планом и планом стратегического развертывания.
я вам скажу больше: складывается впечатление, что единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было и у авторов Уроков
Чем внимательнее читаешь Уроки, тем больше находишь в тексте ляпов, несостыковок и умолчания о документах, используемых при написании этого историко-аналитического исследования.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2021 — 11:14)
alexeybo
Отправлено: 14 сентября 2021 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Замысел, совершенно не адекватный реалиям войны подвижных соединений.
Замысел адекватен реалиям войны подвижных соединений. Этот замысел был неадекватен состоянию РККА, которая была на то время не способна так действовать против немцев.
Lew пишет:
я вам скажу больше: складывается впечатление, что единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было и у авторов Уроков
Да было это у них, но они были вынуждены отмечать существующее в начале 40-х положение и использовать понятия тех времен. И поскольку труд был коллективный, то встречаются и разногласия между авторами.
Lew
Отправлено: 14 сентября 2021 — 13:53
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
И поскольку труд был коллективный, то встречаются и разногласия между авторами.
и я о том же.
Складывается впечатление, что работа писалась в спешке, и ответственный за редактирование перед изданием не произвел редакцию в полном объеме.
Поэтому и получилось, что один в лес, а другой по дрова, дополненное косноязычием некоторых авторов.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2021 — 13:57)
alexeybo
Отправлено: 14 сентября 2021 — 14:24
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
и я о том же.
Складывается впечатление, что работа писалась в спешке, и ответственный за редактирование перед изданием не произвел редакцию в полном объеме.
Поэтому и получилось, что один в лес, а другой по дрова, дополненное косноязычием некоторых авторов.
Хоть работа не идеальна, и прошло с момента ее подготовки практически 30 лет, но в целом свою актуальность она не потеряла. Только не в пересказах Козинкина.
Lew
Отправлено: 14 сентября 2021 — 21:35
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Только не в пересказах Козинкина.
ну этот способен переврать любую работу
(Отредактировано автором: 14 сентября 2021 — 21:36)
Олег К.
Отправлено: 18 октября 2021 — 10:43
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Наша "главная" группировка наступает южнее Полесья в центральную Польшу, оказывая давление на тыл немецких армий, наступающих на Минск. Как там у Олега К. - главные против не главных...
Очевидно, подразумевается, что под таким давлением немцы будут вынуждены повторить наше отступление 1915 года из Польского балкона.
в итоге мы повторили великое отступление 1915 года..
Табель пишет:
генералы всегда готовятся к прошедшей войне.
повторять то что привело к поражениям 20 лет назад - это как назвать надо?((((
Табель пишет:
отдельные личности, претендующие на исследования и новации (наподобие Гудериана или Ямомото) в условиях сталинского СССР были просто обречены на расстрел..
глупости ))) гудерианы в подметки рокосовским и им подобным черняховским не годились)))
...................
alexeybo пишет:
работа не идеальна, и прошло с момента ее подготовки практически 30 лет, но в целом свою актуальность она не потеряла. Только не в пересказах Козинкина.
ну так кто мешает ВАМ анониму дат ВАШ пересказ уроков)))
толку то от вашего болтования на таких форумах - НОЛЬ)))
alexeybo
Отправлено: 18 октября 2021 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
ну так кто мешает ВАМ анониму дат ВАШ пересказ уроков)))
толку то от вашего болтования на таких форумах - НОЛЬ)))
Так я и поправляю Ваши ошибки в пересказах Уроков. Есть толк, хоть небольшой, но есть. Это не от меня зависит, а от способности критически относиться к своему мнению Козинкина. Например, Козинкин перестал рассказывать про "частную мобилизацию" в 1941 году. Со скрипом начинает появляться у Козинкина понимание необходимости непрерывности обороны, а значит и необходимости обороны в горах, болотах и т.д.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
