Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
Табель
Отправлено: 30 августа 2021 — 14:33
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
понимать как принималось то или иное решение, кто что предлагал.
Любая новая операция - это прежде всего ввод в бой новых сил из резерва.
Место сосредоточения резервных армий определяет замысел и рисунок операции, характеризует планирование. Даже если это планирование нам не доступно. Или отсутствует как таковое (в случае с Наступлением под Москвой например).
Районы формирования трех резервных армий, вводом в бой которых и началось наше Наступление, охарактеризовал сам Шапошников в работе 1943-го года:
-Стратегические резервы Ставки формируются в районах, где они не могут быть окружены вскрытыми группировками противника.
Вот так и принималось решение на 5 декабря 1941-го.
Раз стратегические резервы к 5 декабря успеют выдвинуться только против группировок вермахта наиболее продвинутых на восток, то по этим группировкам и будет нанесен удар. При этом Жукову известно (как и Гальдеру в его дневниках) - Бок не выдержит удара свежих сил на любом участке фронта. Можно в теории планировать широкие окружения. Но стратегические резервы сформированы изначально в тех пунктах, выдвижение из которых для удара в глубокий тыл подвижных соединений вермахта займет много времени.
Поэтому бьем ближайших. Бьем поскорее.А там посмотрим. Других вариантов нет.
Вот и все решение.
Хватило бы пороху у Сталина начать формирование резервной армии в тылу у Ефремова или Говорова - группа армий Центр была бы окружена и разгромлена.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 9
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Ну тогда ловите его на несоответствии тех мемуаров реальным документам по событиям, о которых идёт речь.
Мне это не интересно, его творчество мне безразлично
Гот пишет:
ВСЕ ИСТОРИКИ, начиная с античности, в своих трудах используют те или иные мемуары или слова тех, кто якобы что-то видел.
Используют, но серьезные историки, даже освещая 1-ю Мировую, делают это очень осторожно, по возможности перепроверяя написанное посредством документов, а не воспринимая мемуарные сведения влёт в качестве 100% истины.
Этим настоящий историк и отличается от популяризатора-фантаста.
Для примера могу привести замечательные исследования В.С. Карасева - Рогачевское ш-се и пр.
Кстати он себя историком никогда не называет - стыдиться этого слова из-за его современного замыливания
Но Исаев видимо к званию настоящего историка не стремится - на этом много денег и славы не поднимешь
Гот пишет:
Если говорить о работе Ставки И ГКО, то что мы имеет кроме мемуаров Жукова или Василевского? Да практически ничего.
я вам ранее давал ссылку на историческую работу, посвященную исследованию деятельности Ставки.
Наверняка есть и иные исследования
Гот пишет:
Стенограмм заседаний тоже нет. Ну и что есть тогда кроме мемуаров?
коллега, подход "поскольку кроме мемуаров иных сведений нет, то значит всё происходило в точности так, как описывает мемуарист", неверный по определению.
Это то же самое, что писать историю Руси, принимая за 100% истину сведения из Повести Временных Лет
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 23:44)
Lew
Отправлено: 31 августа 2021 — 23:37
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Хватило бы пороху у Сталина начать формирование резервной армии в тылу у Ефремова или Говорова - группа армий Центр была бы окружена и разгромлена.
если бы не мороз, то наш овёс бы до небес дорос
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 11 сентября 2021 — 17:54
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Не помню, писал ли я про эти ляпы Исаева:
А.В. Исаев «Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали»:
«…Ближе всего к Москве подошли мотоциклисты 62-го саперного батальона армейского подчинения — они добрались до станции Химки, в 16 км от Москвы. Довольно близко к Москве подошли части задержанной разливом Истринского водохранилища моторизованной дивизии СС «Дас Райх». Эсэсовцы, наступая на истринском направлении, дошли до станции Ленино, в 17 км от Москвы...»
Олег К.
Отправлено: 12 сентября 2021 — 09:26
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
писал ли я про эти ляпы Исаева:
А Исаев знает - что есть такой критик у него крутой - как лефа?))
Lew
Отправлено: 12 сентября 2021 — 14:54
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Думаю что он даже не знает что его посмел критиковать сам ВЕЛИКИЙ КОЗИНКИН
Похоже что Исаеву критики побоку, у него на это нет времени, его задача, как и у козинкина писать-писать-писать и ещё раз писать
Олег К.
Отправлено: 13 сентября 2021 — 08:21
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
Думаю что он даже не знает что его посмел критиковать сам ВЕЛИКИЙ КОЗИНКИН
Похоже что Исаеву критики побоку, у него на это нет времени, его задача, как и у козинкина писать-писать-писать и ещё раз писать
между мной и тобой чудо есть отличие - я книгу "АнтиИсаев" и издал и отравил в библиотеку ИВИ ( а также в ак ГШ и Фрунзе ) и знаю что ее Исаев таки прочел и даже побежал выяснять у человека что ее и передал в библиотеку ИВИ - "подробности")
И в мае июне Исаев НИ РАЗУ - ни в одном новом ролике мая июня 21-го - ни разу ничего не выдал про свои красные кнопки))
Усек разницу между мной и тобой - анонимом действительно никому не известного?
Табель
Отправлено: 13 сентября 2021 — 10:43
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
И в мае июне Исаев НИ РАЗУ - ни в одном новом ролике мая июня 21-го - ни разу ничего не выдал про свои красные кнопки)
Теория "красных кнопок" - всего лишь попытка на пальцах для дилетантов объяснить банальный факт - РККА опаздывала в своем развертывании и сосредоточении. И запаздывание это связанно как с неопределенной политической ситуацией, так и с проблемой скрытной частичной мобилизации. На все это накладывается еще и скверная инфраструктура железных дорог, как и расстояние, на которую надо перевезти каждую нашу дивизию...
Олег К.
Отправлено: 13 сентября 2021 — 11:33
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Теория "красных кнопок" - всего лишь попытка на пальцах для дилетантов объяснить банальный факт - РККА опаздывала в своем развертывании и сосредоточении. И
не было этого))) ВААБЩЕ все не так было))
Весь этот треп про опоздание пошел от жуковых - прокакавших со своими планами а ля 1914 год - начало войны в июне 41-го))
Смотрите КАК было в 1914 году))
И РИ и Гер. находились в РАВНЫХ состояниях - мирного времени)) Сначала начались терки политические и дипломатические а затем - начался процес развертывания и мобилизации армий противников к военым действиям! И вот ТУТ и шла гонка - кто кого опередит!
Естесено в 1914 году опережала Гер. ибо РИ в силу указанных ВАМИ причин опаздывала и будет всегда опаздывать от Германии - ЕСЛИ ОБЕ СТОРОНЫ начнут в РАВНЫХ состояниях))
И в ПЕРВЫХ сражения война идет на САМОЙ границе ОГРАНИЧЕННЫМИ силами - между армиями вторжения и армиями прикрытия - но это НЕ ОСНОВНЫЕ силы армий противников! ))
И для удержания слабых сил немцев РИ хватало вполне сил на границе - растянутых по мирному времени дивизий прикрытия мобилизации и развертывания ГЛАВНЫХ сил армии РИ - их вывода и мобилизации в районах вывода - уже в западных округах!))
А теперь просмотрите на лето 1940 года ))
к ЭТОМУ моменту вермахт и развернут и отмобилизован и демобилизации там не планируется в принципе и в декабре 40-го на РАСШИРЕННОМ Военном Совете РККА ВСЕ показывают - в ЧЕМ суть МЕХАНИЗМА упреждения немцами своих противников )) В чем суть их успеха )) в чем суть танкового блицкрига))
А он в ТОМ том что немцы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ - ЗАРАНЕЕ!! своей армией тупо не ведут приграничные сражения а сразу прут туда, в те районы, где проводят свое отмобилизование и развертывание ОСНОВНЫЕ силы армий противника))
Немцы своими ТГ , не обращая вниманите на фланги и тылы, не задерживаясь на Брестах несутся в узловые объекты страны и срывают тем самым мобилизацию и развертывание ГЛАВНЫХ сил противника))
Таким образом упреждение идет не 1-го эшелона сил противника - плевать на них - а его ГЛАВНЫХ сил - разгром их в стадии мобилизации и на маршах" к районам их сосредоточения ))
А теперь смотрите что в ПЛАНЫ забивают наши унтеры - на САМОЙ границе у нас МИНИМУМ сил - треть дай бог от армий прикрытия западных округов - ВСЕГО 42 дивизии по 10-12 тысяч - что должны прикрыть мобилизацию и развертывание ГЛАВНЫХ сил и округов и армий РГК !
И Оперплан и ПП округов на его основе НЕ РАССЧИТАНЫ в принципе что вермахт врежет по нам ТАК ЖЕ КАК ОН бил по Польше - - заранее отмобилизованым вермахтом и ВСЕМИ силами - сразу введя в бой свои ТГ - ноу хау так называемое что не было таковым для наших генералов в принципе как тактика и стратегия и сие в декабре ВСЕ показывали))
Увы - оперплан и ПП написаны по лекалам плана ГШ 1914 года - на начало войны по "правилам" 1914 года!!!
Теперь вопрос - как думаете - а если в МАРТЕ ВСЕ войска вы выведите по ПЛАНАМ ГШ - что то изменится - типа немцы не угон.. нят РККА в первые же недели?)) Типа кнопку нажали вовремя - а ИСАЕВ ее в мае хочет типа нажать - и вы думаете что по тем ПЛАНАМ что были в ГШ что то станет красившее для нас?))
неа)))
на САМОЙ границе о тем ПП и оперплану ГШ будут ТЕ ЖЕ САМЫЕ 42 наши сд растянутые ДО 40 км - и это против ТГ немцев бьющих в полосе несколько км всего))
Немцы тупо ТАКЖЕ проскочат границу оставив в окружении те самые приграничные сд и их в Брестах будут добивать пехотные австрияки а ТГ попрут , со скоростью 50 км в сутки и быстрее - в районы где начнут ПОСЛЕ начала войны мобилизацию - НУ ТАК было в планах ГШ - выведенные в ЛАГЕРЯ а не в окопы - ибо окопы и не роют эти силы по ПЛАНАМ ГШ - эти войска. В ДО 100 км от границы.. И в лагерях или на маршах в помощь типа приграничным сд - ЭТИ силы и будут биты!!
Ну а затем и армии РГК также не роющие окопы - не строящие оборону заранее ибо НЕТ ее в планах ГШ для них тем более - или в лагерях стоящие в ИХ районах а они в ДО 500 км от границы - или на маршах в помощь типа битым и ЭТИ силы будут биты))
ВСЕ просто - ПЛАНЫ в ГШ были дурными- а ял 1914 год!! НЕ УЧИТЫВАЮЩИЕ в ПРИНЦИПЕ ТАКТИКУ вермахта и наличие у немцев ТГ для прорыва!!!
В апреле-мае начали и выводить армии РГК - КАК ХОЧЕТ Исаев - и мобилизацию под видом сборов провели и вывод в округах начали с 11 июня и даже раньше и чо - сильно сие помогло ?? А ведь это при том что и ПРИГРАНИЧНЫЕ сд в принципе ВЕЗДЕ кроме ЗапОВО были на месте - на САМОЙ границе в принципе и команду на вывод в основные полосы обороны - с запретом занимать предполья пока немцы не полезут - ВСЕ получали с 18 июня - при вводе повышенной б..г - и в ВВС, и в ПВО и на флотах и в армии сие делалось ))
Так что - дуракс ваш исаев))) а точнее фальсификатор пудрящий мозги батанам красивыми сказками о вине Сталина и разведки))
Табель пишет:
запаздывание это связанно как с неопределенной политической ситуацией,
да не было никаких неопределенностей)) ВОЙСКА в МАЕ начали из внутренних округов выводить в западные - в МАЕ уже)))
И тут выбор не большой - или САМ хочет напасть Сталин не веря в то что гитлер хочет напасть или - готовится к нападению Германии и все о нападении знает прекрасно))
Для справки - 7 мая немцы издали приказ по высшим военным своим штабам - руские ЗНАЮТ ВСЕ о наших оперативных планах)) "Старшина" между прочим сообщил тот самый - в Москву)))
Кстати, - нач Оперотдела ГШ немецкого был АГЕНТОМ англичан)))
Про Филби со товарисчи слышали поди - типа они про Курск очень подробно все сообщили в Москву )) А - что то знаете о том что они ДО 22 июня сообщали в Москву??))
-
(Отредактировано автором: 13 сентября 2021 — 11:35)
Табель
Отправлено: 13 сентября 2021 — 11:46
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Увы - оперплан и ПП написаны по лекалам плана ГШ 1914 года - на начало войны по "правилам" 1914 года!!!
Есть отличия.
В 1941 году армия "мирного времени" на западном направлении по численности личного состава была сравнима со всей армией вторжения Барбаросса, а в технике кое-где превосходила. Опиралась эта армия на укрепрайоны разной степени готовности.
Поэтому (глядя из Кремля) проблема запаздывания нашей мобилизации и полной готовности вермахта была решена в целом. Вроде как застраховались от заранее указанной стратегической проблемы. Поэтому и прозвучала знаменитая фраза:
"Мы не Польша"...
Осталось только грамотно распорядиться уже выделенными силами, чтобы за 20-30 дней после начала войны умножить РККА на два.
Выделить только 40 дивизий для первого боя со всем вермахтом- сомнительное решение. Но оно выходило из военной доктрины Сталина - отвечать ударом на удар.
Манштейн был как раз специалистом по таким рисковым маневренным операциям.
У нас таких специалистов к 1941-му не было.
Проблему усугубило отставание в развертывании...
(Отредактировано автором: 13 сентября 2021 — 11:50)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Олег К.
Отправлено: 13 сентября 2021 — 13:41
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
(глядя из Кремля) проблема запаздывания нашей мобилизации и полной готовности вермахта была решена в целом. Вроде как застраховались от заранее указанной стратегической проблемы. Поэтому и прозвучала знаменитая фраза:
"Мы не Польша"...
не совсем так)) Это не из КРЕМЛЯ а из ГШ так чудили унтеры..
Решив что на границе хватит всего 40 сд против удара немцев первого.
Ст. на разборе КШИ январских высмеял Мерецкова - чо й то у вас одна наша сд легко удержит две а то и ТТИ пд немцев в обороне а в наступлении хватит нашей одной против полуторы пд немцев???((
Как там Жю. писал в черновике мемуаров - ""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. "" ??((
Что там уроки писали о стратегах наших идиотосах - "" Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали (ДАВНО УПРЕДИЛИ!!!) Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании."" ??((
сколько там в приложениях 15 и 16 - по вариантам - главных сил немцев ждали наши гении по Прибалтике и Белоруссии - до 120 пехотных и 10 танковых = 130 дивизий ??((
Табель пишет:
Осталось только грамотно распорядиться уже выделенными силами, чтобы за 20-30 дней после начала войны умножить РККА на два.
увы - если в плане у военных забито = ТОЛЬКО 40 сд на границе должно быть то больше - НЕ БУДЕТ туда отправлено по любому_))) если только не поступит изменение плана... И ведь команда от Ст. на это поступила таки - по майским ПП на границе должно было быть уже 56-57 дивизий... Но - гении наши стратеги или сей план - ПП новые не были доведены до ума и не потому что не успели - см. ответы на вопрос о №1 командиров - как это было .....
Табель пишет:
Выделить только 40 дивизий для первого боя со всем вермахтом- сомнительное решение.
майские ПП увеличивали до 56-57 дивизий на саму границу - в первый эшелон западных округов. Это было бы уже нечто получше чем было до, а если бы и вариант не южный а северный применили то точно погрома не было бы..
Табель пишет:
оно выходило из военной доктрины Сталина - отвечать ударом на удар.
тоже не совсем так)) Вы ведь ДО МЕНЯ понятия не имели про все это - про планы ГШ - по урокам )) А самое важное - ну вот никто из маршалов не смел сие утверждать = что СТАЛИН в ЭТОМ был им виноватый))) Это была ИХ доктрина - унтеров образца весны 41-го))
В декабре Романенко показывал Жю . - чо ты дуракс несешь = КАКИЕ ПАРУ дней на армейское наступление тебе хватит???((( МИНИМУМ ПАРА НЕДЕЛЬ!!!))) А это уже не удар на удар)))
Понятно почему Жю. в мемуары не поставил вот это - "Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. "" ?)))
Ему б сразу его сослуживцы мордой об стол выписали бы - ты чо врешь мерзавец - ты ж НЕ ТАК мечтал зараза воевать ))))
Табель пишет:
У нас таких специалистов к 1941-му не было.
Проблему усугубило отставание в развертывании...
))) унтеры оне покруче настоящих офицеров будут точно)) И - не было никакого отставания - это не правильная постановка проблемы))) НЕ БЫЛО в ЭТОМ никакого соревнования)) в САМИХ планах унтеров была проблема заложена) ЧТО и показывают и уроки и Захаров )) ну и я немного))))
Lew
Отправлено: 13 сентября 2021 — 14:37
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
между мной и тобой чудо есть отличие - я книгу "АнтиИсаев" и издал и отравил в библиотеку ИВИ ( а также в ак ГШ и Фрунзе )
а в библиотеку им. Ленина тоже направили?
Или там от вашего "труда" вежливо отказались?
Олег К. пишет:
И в мае июне Исаев НИ РАЗУ - ни в одном новом ролике мая июня 21-го - ни разу ничего не выдал про свои красные кнопки))
скорее всего у него просто повода не было.
Наберитесь терпения - еще не раз выдаст
Сильно сомневаюсь что Исаев вашу фантастическую беллетристику читает и воспринимает всерьёз
Олег К. пишет:
ЧТО и показывают и уроки и Захаров )) ну и я немного))))
вы ничего показать не можете в принципе по причине отсутствия у вас военных знаний и даже банального умения воспринимать написанное в документах буквально воздерживаясь от досужего фантазирования
Олег К. пишет:
А самое важное - ну вот никто из маршалов не смел сие утверждать = что СТАЛИН в ЭТОМ был им виноватый))) Это была ИХ доктрина - унтеров образца весны 41-го))
опять понес какую-то околесицу - бессмысленный набор слов
(Отредактировано автором: 13 сентября 2021 — 14:46)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
) 
или сей план - ПП новые не были доведены до ума и не потому что не успели - см. ответы на вопрос о №1 командиров - как это было .....