Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
Lew
Отправлено: 26 августа 2021 — 23:01
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вам привести Ваши реплики со словами "может", "возможно" и т.п.?
Как вам будет угодно.
Я считаю, что человек, претендующий на звание солидного историка, должен как можно чаще использовать в своих трудах слова "может", "возможно", "можно предположить" и т.п в тех случаях, когда не хватает документов, позволяющих установить вероятность события хотя бы с 90% точностью.
Но я на такое звание не претендую, так что если вы меня хотели таким образом поддеть - попытка ваша крайне неудачная
Но вы не отчаивайтесь - надеюсь что вам ещё повезёт
(Отредактировано автором: 26 августа 2021 — 23:02)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 9
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, не ожидал что вы склоны к демагогии и к извращению постов оппонента...
Я через час 22.08. в 23.50 вам ответил:
Действительно, я неправильно указал дату. Первый раз Вы дали ссылку на обзор не 23, а 22 августа.
И это ничего не меняет в том, что Вы использовали в обоснование своей версии "художественную литературу". А про "извращение" мною Ваших постов - откровенная клевета. Я привел цитаты из Ваших постов.
Вы разбрасываетесь словами не задумываясь, не пытаясь доказать сказанное.
Lew пишет:
Т.е. я вам привел не художественную литературу, а ДОКУМЕНТ РККА изданный в 1942 г
Как-то нелепо Вы пытаетесь изобразить непонимание.
Может быть Вы 13 и 16 августа не про "художественную литературу" в теме написали, а про "ДОКУМЕНТ РККА изданный в 1942 г"?! Так нет, про "художественную литературу" Вы писали.
Lew пишет:
Я свое мнение обосновал.
Да помню я, что и чем Вы обосновывали. Вы обосновывали свою версию об отсутствии планов тем, что в ходе просмотра документов по ведению наступления не нашли в них прямых указаний на существование планов контрнаступления.
Искали не там и не то, потому и пришли к неправильному выводу.
Lew пишет:
Вам понятен смысл написанного текста?
Больше повторять не требуется?
Можете еще раз двадцать или тридцать повторить. От этого Ваше мнение правильней не становится. Отсутствие планов - факт, а наличие планов - другой факт. И первый факт требует таких же доказательств, как и факт наличия планов. Это сложно понять для Вас?
Заявление, что "посмотрел и не нашел" - совсем не доказательство. Так где Вы привели документы, из которых бы следовало, что планирование контрнаступления не осуществлялось?
Неужели для Вас сложно уразуметь, что осуществление операции без планирования - это казус, который, если бы имел место в действительности, то обязательно был бы отмечен в документах.
Lew
Отправлено: 26 августа 2021 — 23:35
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Действительно, я неправильно указал дату. Первый раз Вы дали ссылку на обзор не 23, а 22 августа.
И это ничего не меняет в том, что Вы использовали в обоснование своей версии "художественную литературу".
ну демагог - слов нет
И пишет это сразу же после того, как я убедительно доказал, что использовал сов. секретный документ РККА
alexeybo пишет:
А про "извращение" мною Ваших постов - откровенная клевета.
ну красавец!!!
Наврал, что никаких "сов. секретных документов я не представил, наврал, что "на обзора первый том Вы впервые дали ссылку 23 августа", и после этого у него хватает наглости писать "извращение" мною Ваших постов - откровенная клевета".
Всё, давайте на этом закончим - не вижу смысла вести дискуссии с демагогами и лжецами
alexeybo пишет:
Так где Вы привели документы, из которых бы следовало, что планирование контрнаступления не осуществлялось?
Помню пару лет назад я наблюдал в сети полемику между неким Олег К и alexeybo.
Олег К уверял, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 г из ГШ в округа между Директивой б/н и Директивой №2 была направлена Директива №1, потому что согласно логике и здравому смыслу, если были изданы и опубликованы Директива б/н и Директива №2, то значит не может не быть выпущенной между ними Директивы №1.
А alexeybo в ответ предлагал Олегу К привести текст этой Директивы №1 или предъявить документ, в котором бы эта Директива №1 дословно упоминалась
Но Олег К не смог такие документы найти, из чего alexeybo сделал совершенно правильный вывод, что поскольку эта Директива №1 не опубликована и нигде не упоминается, то она есть плод фантазии Олега К.
И что самое интересное, Олегу К даже не пришло в голову пойти в контр-наступление и потребовать чтобы alexeybo сам представил документ, где бы было четко написано, что Директива №1 никогда не составлялась, то есть такой документ не существует.
То есть доказал бы факт отсутствия этой Директивы №1 документами, где был бы четко зафиксирован факт её отсутствия
Потому что если бы он привел такой контраргумент, то на данном форуме его бы назвали демагогом или идиотом (хотя и без того его там так часто называли).
И первым, кто бы его так назвал, стал бы alexeybo
Вот такие бывают забавные истории на исторических форумах
(Отредактировано автором: 26 августа 2021 — 23:41)
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 26 августа 2021 — 23:45
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Вы лжёте.
В Объяснительной записке от 30.11.1941 г. к плану ЗапФ нет упоминания наличия составленного ГШ КА ПЛАНА КОНТР-НАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
Меня удивляет зачем вы с демагогии скатились на банальную ложь
Лев, в данном случае Вы лжете. Ваша реплика:
Lew пишет:
Давайте в третий раз напишу, что в этих документах нет прямого упоминания о Плане контрнаступательной операции на Западном направлении, разработанном штабом ЗапФ в 11-12 месяцах 1941 г
Так с какой целью Вы теперь ведете речь про "составленный ГШ КА План контр-наступления на западном направлении"?
Не разбрасывайтесь словами, Лев!
Lew пишет:
Ответ от вас поступит, или вы как Козинкин на неудобные для себя вопросы не отвечаете из принципа?
Лев, Вы невнимательны или принципиально не читаете написанного оппонентом? Я Вам ранее уже написал:
alexeybo пишет:
Я Вам написал свое мнение без рамок, которые Вы хотите поставить. Перечитайте. Если необходимо, то я для Вас повторю цитатой.
Помогу Вам и повторю цитатой.
alexeybo пишет:
На мой взгляд, это была попытка, через "привязку" последнего периода оборонительного этапа к началу контрнаступления, "сказать новое слово" в военной науке.
Lew
Отправлено: 26 августа 2021 — 23:45
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
Алекс, я никак не могу понять к чему вы клоните.
Вы хотите заявить, что работники штаба ЗапФ во главе с Соколовским были
а) невеждами в военной науке, не знающими что такое контр-удар:
б) знающими, но сознательно исказили события при их описании, придумав наличие контр-ударов, которых в действительности не было;
в) были склонны к литераторству и поэтому в отчете о боевых действиях написали понравившееся им своей солидностью словосочетание "контр-удар" ???
Выберете нужные пункты из списка
ну и напоследок зафиксирую факт, что мой оппонент, как всякий демагог, упорно уклоняется от ответов на заданные ему вопросы.
А жаль, хотелось бы мне посмотреть как он вывернется из логического тупика, в который сам себя загнал (Добавление)
alexeybo пишет:
Так с какой целью Вы теперь ведете речь про "составленный ГШ КА План контр-наступления на западном направлении"?
Lew пишет:
Всё, давайте на этом закончим - не вижу смысла вести дискуссии с демагогами и лжецами
(Отредактировано автором: 26 августа 2021 — 23:45)
alexeybo
Отправлено: 26 августа 2021 — 23:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
И пишет это сразу же после того, как я убедительно доказал, что использовал сов. секретный документ РККА
Как Вы "убедительно доказываете" и есть суть претензии к Вам. Вы попробуйте "убедительно доказать", что не использовали мемуаров, которые Вы отнесли к "художественной литературе"!
Включите еще раз свою "непонимайку", и будет забавно для всех.
Lew пишет:
Всё, давайте на этом закончим - не вижу смысла вести дискуссии с демагогами и лжецами
Да кто Вам не дает закончить? Я Вам этого делать не запрещаю.
Lew пишет:
Вот такие бывают забавные истории на исторических форумах
Каких только историй не найти на исторических форумах. Так кто был прав в этом споре?
alexeybo
Отправлено: 27 августа 2021 — 00:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
ну и напоследок зафиксирую факт, что мой оппонент, как всякий демагог, упорно уклоняется от ответов на заданные ему вопросы.
А с какой стати я должен выбирать из предложенного списка ответов, если у меня есть собственный вариант ответа? Вы уже совсем вышли за рамки адекватности. Читайте ответы оппонентов, а не стройте свои "замки на песке".
Lew пишет:
А жаль, хотелось бы мне посмотреть как он вывернется из логического тупика, в который сам себя загнал
Не обольщайтесь. Это Вы в логическом тупике, поскольку факта того, что планы контрнаступления не разрабатывались, доказать не можете.
Lew
Отправлено: 27 августа 2021 — 12:12
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Алекс, я ваши посты пропускаю без прочтения, у меня нет интереса вести дискуссии с насмерть упёртыми словоблудами-демагогами, да еще имеющими склонность к откровенному вранью
До этого момента я думал, что когда вы ранее упорно требовали от оппонента чтобы он вам представил цитату из ПУ-36, а он вам ее упорно раз за разом представлял, но вы делали вид, что ее не замечаете, то это была случайность.
Но теперь я понял что это неспроста - у вас маниакальная потребность переспорить любой ценой, при этом не брезгуя демагогией и ложью
(Отредактировано автором: 27 августа 2021 — 12:40)
alexeybo
Отправлено: 27 августа 2021 — 19:19
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
у меня нет интереса вести дискуссии с насмерть упёртыми словоблудами-демагогами, да еще имеющими склонность к откровенному вранью
Лев, Вы так громко кричите про окружающих Вас упертых демагогов, имеющих склонность к вранью, что это становится прямо неприличным. Ведь известно народной мудрости, кто громче всех кричит: "Держи вора!"
Нас тут не двое. "Бог - не Тимошка, видит немножко". Так и окружающие видят того, кто действительно врет и демагогию разводит.
Гот
Отправлено: 27 августа 2021 — 19:41
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeyboLew Может быть вам следует продолжить "плодотворный диалог" где-нибудь в другом месте?
Тут тема про "историчность Исаева", про которого вы позабыли.
Lew
Отправлено: 28 августа 2021 — 17:05
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
По Исаеву я уже высказывался - он слишком часто воспринимает в качестве исторической истины то, что написано в мемуарах советских военачальников, а потом возводит на этом песке свои фундаментальные версии.
Чисто дилетантский подход
(Отредактировано автором: 28 августа 2021 — 17:20)
Гот
Отправлено: 30 августа 2021 — 13:41
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
он слишком часто воспринимает в качестве исторической истины то, что написано в мемуарах советских военачальников
Ну тогда ловите его на несоответствии тех мемуаров реальным документам по событиям, о которых идёт речь.
А просто отмахиваться от мемуаров нельзя. ВСЕ ИСТОРИКИ, начиная с античности, в своих трудах используют те или иные мемуары или слова тех, кто якобы что-то видел. Иногда ведь документы как таковые просто отсутствуют.
Если говорить о работе Ставки И ГКО, то что мы имеет кроме мемуаров Жукова или Василевского? Да практически ничего. Не ни точных дат заседаний Ставки, ни дат расширенных заседаний Ставки. Стенограмм заседаний тоже нет. Ну и что есть тогда кроме мемуаров?
Кроме того, придирки к достоверности мемуаров на основании того, что "а вот он пишет, что заседание Ставки было 6 января, а в другом месте кто-то говорил о 5 января" вообще не относится к сути. В дате можно ошибиться, это как раз нормально при написании мемуаров через несколько лет после того как данное событие происходило. Главное для нас понимать как принималось то или иное решение, кто что предлагал.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
