Насколько историчен Алексей Исаев - 9

Это Ведь Вы привели ссылку на очерк? Для чего?

ваша точка зрения слегка не совпадает с точкой зрения штаба ЗапФ, работники которого считали, что контр-удары войсками ЗапФ проводились, и даже выпустили оперативный очерк (отчет о боевых действиях), который назвали КОНТР-УДАР Западного фронта под Москвой..., где неоднократно упоминается термин контр-удар.
И когда я вижу в этом очерке(отчете) Схему №1 с пояснительной надписью "Контр-удар Западного фронта в 1941 г", то у меня не возникает предположение, что это на самом деле игра слов, и это вовсе не схема контр-удара, а схема чего-то еще

Хотите спорить - спорьте с работниками штаба ЗапФ, а меня уж оставьте в покое, мне выше крыши хватило риторики по поводу нафантазированного вами Плана контрнаступления на Западном направлении.

Это ведь у Вас не возникает сомнений в осуществлении контрударов?!

Хотите спорить - спорьте с работниками штаба ЗапФ, а меня уж оставьте в покое, мне выше крыши хватило риторики по поводу нафантазированного вами Плана контрнаступления на Западном направлении.

Так я привел документы, в которых ясно указано, что осуществлялось наступление\контрнаступление. И из этого следует, что про "контрудары" было придумано уже в 1942 году. На мой взгляд, это была попытка, через "привязку" последнего периода оборонительного этапа к началу контрнаступления, "сказать новое слово" в военной науке.

Лев, я не пишу про историю автотранспорта или двигателей внутреннего сгорания, т.к. в этом слабо разбираюсь. Я пишу о том, в чем разбираюсь.

Во дворе стоит забор, а на нём мочало,
Наша песня хороша, запевай сначала!!!

Алекс, не ожидал, что в дискуссиях вы начнете использовать приёмы демагогии.

Приведите список документов РККА, где написано, что в ноябре-декабре 1941 года Генштабом был разработан ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Ответ я увижу, или всё закончится точно так же, как в ходе ведения полемики с Козинкиным?

я вроде уже написал для чего, но для тех, кто упорно не желает замечать мои ответы, могу повторить:

Хотите спорить - спорьте с работниками штаба ЗапФ

у меня не возникает сомнений в том, что я читаю в очерке, составленном работниками штаба ЗапФ.

А вам не приходила в голову мысль, что в 1942 году понятие КОНТР-УДАР представлялось немного по другому, чем понятие контрудар по формулировке, переписанной вами из ВЭС 1984 г.?

Лично мне как-то не верится, что Жуков и работники штаба ЗапФ были невежественны или страдали синдромом барона Мюнхаузена - не знали суть термина "контрудар" или хотели приврать для красного словца

На мой взгляд, это была попытка, через "привязку" последнего периода оборонительного этапа к началу контрнаступления, "сказать новое слово" в военной науке.

ссылку дайте на написанные вами статьи, будет любопытно взглянуть
Можете в личку

Вы ведь мемуары за художественную литературу принимаете, когда речь идет о существовании планов, но не брезгуете этой "художественной литературой" при обосновании "контрударов".

Самое время мне повторить Ваши слова про "мочало-с начала".
Я Вам примеры приводил 9 августа. Повторю часть своей реплики (ссылки сократил, все одно они не работают):
- объяснительная записка ЗапФ от 30.11.1941 г.;
- приказы Ставки о подчинении 10 А, 20 А, 1 УдА Военному Совету ЗапФ;
- Запись переговоров по прямому проводу Василевского с Коневым 1 декабря 1941 г. ( https://maxpark.com/community/14/content/6106585 ) ;
- п.2 Директивы Командующего ЗапФ № 086/ОП стр.11 ЖБД ЗапФ https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?.....
- стр.18 ЖБД БрянФ https://pamyat-naroda.ru/documen...
- стр.5 Обзора https://pamyat-naroda.ru/documents/view/...
- указание Шапошникова https://pamyat-naroda.ru/documents/view/...

Я не заглядывал в ВЭС, чтобы сформулировать понятие контрудара. Еще в памяти кое-что остается.

На мой взгляд, это была попытка, через "привязку" последнего периода оборонительного этапа к началу контрнаступления, "сказать новое слово" в военной науке.

Надо так понимать, что документы в которых отмечено отсутствие планирования контрнаступления Вы представить не можете. .

Алекс, не вижу смысла вам писать 100 раз подряд, что в исторических документах ФИКСИРУЕТСЯ ТО, ЧТО ПРОИСХОДИЛО, А НЕ ТО, ЧТО НЕ ПРОИСХОДИЛО.
И никому не придет в голову писать в оперативных отчетах и очерках фразу: "план наступательной операции на Западном направлении Генштабом в ноябре 1941 г. не разрабатывался, а также еще не происходило вот это, вот это, и еще 100 событий, которые перечислены в специальном приложении".

Вот ведь интересно - до Вас это звучало и из других уст. Догадываетесь из чьих?
Вам будет неинтересно читать опубликованное, т.к. касается сугубо специфических вопросов.

Алекс, не ожидал, что вы снова начнете использовать демагогию.
При обосновании упоминаний контрударов я вам привел не художественную литературу, а сов. секретный документ РККА - Отчет о боевых действиях, составленный штабом Западного фронта.
Не нужно так грубо передёргивать - вам это не к лицу

есть более интересные воспоминания, зафиксированные в интервью Жукова.
Второй вопрос, на который отвечал Жуков, касался вопроса о контрнаступлении.
"Это действительно весьма неясный и запутанный вопрос. Когда мы в конце ноября и в начале декабря организовывали сопротивление противнику, затем применили более активную форму — контрудар наносили, в наших замыслах четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было. Это было осознано в полной мере тогда, когда события развернулись более благоприятно: с одной стороны, Гудериан начал пятиться, с другой — Гепнер начал отходить. И когда контрудары 1-й ударной армии и группы Лизюкова начали отбрасывать противника, в порядке логического продолжения все это нарастало и в конце концов к восьмому декабря вылилось в более широкое контрнаступление...
Но у нас нет такого приказа, где заранее, допустим, 30 ноября, 1-2 декабря отдали бы приказ на контрнаступление. Такого в классическом понимании начала контрнаступления, как это было, допустим, под Сталинградом, не было, Оно пошло как развитие контрударов. " http://militera.lib.ru/bio/karpov/33.html
Т.е. из воспоминаний маршала можно сделать вывод, что в начале декабря никакого плана развернуть контрнаступление еще не имелось. Это решение было принято в ходе боев "в порядке логического продолжения" контрударов.
Возможно, что именно по этой причине вопросы планирования в очерках и обзорах штаба ЗапФ и ГШКА изложены крайне скупо и в общих словах без упоминания о наличии каких-то заранее разработанных планах контрнаступления

Сталинградская битва им была приведена как пример "классического" контрнаступления без предварительных контрударов.
А под Москвой оно последовало после контрударов
Жуков сообщает следующее:
Жукова спросили — нельзя ли разграничить во времени контрудар и контрнаступление, провести между ними рубеж?
Он ответил:
"Его не было, такого резкого. Одно переплеталось с другим, одно вытекало из другого. Я думаю, надобности в академическом разграничении нет... Если бы противник оказал серьезное сопротивление нашим контрударам, никакого контрнаступления не состоялось бы....
И чуть выше: "...Такого в классическом понимании начала контрнаступления, как это было, допустим, под Сталинградом, не было, Оно пошло как развитие контрударов. .."

Давайте в третий раз напишу, что в этих документах нет прямого упоминания о Плане контрнаступательной операции на Западном направлении, разработанном штабом ЗапФ в 11-12 месяцах 1941 г
Если я ошибаюсь - приведите фрагмент где дословно упоминается вышеуказанный план, а не какие-то отголоски, якобы указывающие вам на его существование.
Меня интересует документ(ы) РККА, где имеется ДОСЛОВНОЕ УПОМИНАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОГО ПЛАНА, а не ваши вольные фантазии и раздвигание строк чтобы вытащить оттуда то, чего там отродясь не было.
И это я вам писал уже как минимум ДВА РАЗА

ну значит у вас память феноменальная, ибо вы дословно изложили то, что написано в ВЭС

Выберете нужные пункты из списка

Еще добавлю, что злоупотреблением фраз, взятых в кавычки, вы напомнили мне манеру вести полемику, используемую одним местным демагогом.
Вы уж потрудитесь выражать свои выводы чётко и прямым текстом без кавычек

А я это обещал?

я не занимаюсь догадками - мне это не интересно.
Также меня не интересует какое у вас образование, что окончили, где и на каких должностях служили (или не служили) и пр. ваши личные данные

Повторю: ссылку дайте на написанные вами статьи, будет любопытно взглянуть
Можете в личку.
По написанному мне будет понятен ваш уровень.

А насчет того, что ничего не пойму - не переживайте.
Если у меня хватает мозгов чтобы понять написанное докторами технических наук в сфере двигателестроения, то надеюсь хватит чтобы понять и написанное вами (при условии что текст на русском)

Как видите, никаких "сов. секретных документов нет, а есть то, что Вы причислили к художественной литературе.
На обзора первый том Вы впервые дали ссылку 23 августа, а содержание ссылки назвали 24 августа.
Так вот и получается, что передергиваете Вы, Лев, когда пытаетесь отмежеваться от использования "художественной литературы"

А на мой взгляд, в данном случае Жуков "играет словами", придумывая "классическое контрнаступление" и "развитие контрударов". Целью контрударов является уничтожение прорвавшего оборону противника и восстановление первоначального положения войск. Этого не было по сути под Москвой.

думается мне, что не все бы в руководстве РККА были бы согласны с вашим выводом
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/208-0002511-1040/00000006.jpg

А для обоснования Вами своего мнения от Вас необходимо еще и обещание?

Lew пишет:
Алекс, не вижу смысла вам писать 100 раз подряд, что в исторических документах ФИКСИРУЕТСЯ ТО, ЧТО ПРОИСХОДИЛО, А НЕ ТО, ЧТО НЕ ПРОИСХОДИЛО.
И никому не придет в голову писать в оперативных отчетах и очерках фразу: "план наступательной операции на Западном направлении Генштабом в ноябре 1941 г. не разрабатывался, а также еще не происходило вот это, вот это, и еще 100 событий, которые перечислены в специальном приложении".