Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 22 августа 2021 — 23:58
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
которых тоже никто не видел
Я тут недельку был "вне зоны доступа" и потому задержался с ответами.
Лев, Вы утверждали, что строите свои выводы:
Lew пишет:
Я опираюсь именно на те сведения, ЧТО ИЗЛОЖЕНЫ В ДОКУМЕНТАХ, то есть на содержание документов.
Я Вам задал уточняющий вопрос про сведения и документы. На этот вопрос Вы мне отвечаете цитируя свои слова: "ни в одном оперативном очерке и обзоре, составленном штабом ЗапФ и ГШ, где очень подробно описаны все нюансы проведения наступательной операции под Москвой".
Повторюсь, отмечая Вам, что "проведение наступательной операции" и "планирование наступательной операции" - два разных действия осуществляющиеся в различное время. Планирование предшествует проведению.
Таким образом, Вы искали там, где быть и не могло искомого.
Нет документов, из которых бы следовало, что планирование наступательной операции под Москвой не осуществлялось.
Lew пишет:
Я понял ход вашей логики
Не уверен, что правильно поняли.
Lew пишет:
ну и вам тоже не хворать - не вижу смысла что-то вам доказывать, бесполезняк полнейший.
Вы строите все доводы на вашем внутреннем убеждении, а это страшная сила, с которой не совладать
Про "бесполезняк" - это что было? Вы не слишком много на себя берете?
Если Вы и дальше будете в таком стиле отвечать, то позитивное общение с Вами с моей стороны закончится.
Lew пишет:
ну хорошо что хоть это я не представляю
Алекс, скажите честно: вы наконец мне поверили, что я и ранее до вашей зело полезной лекции представлял, что между штабом ЗапФ и ГШКА существовали проводная и беспроводная связь?
Или до сих пор остались сомнения?
Лев, честно говоря, я не очень понимаю смайликов. Как-то это неуместно.
Может Вы и до моей "зело полезной лекции представляли, что между штабом ЗапФ и ГШКА существовали проводная и беспроводная связь". Тогда выглядит странным Ваше мнение о необходимости направления в штаб ЗапФ офицеров ГШ для передачи ими недостающей информации и участия их в планировании операции штабом ЗапФ.
Lew пишет:
Сталинградская битва им была приведена как пример "классического" контрнаступления без предварительных контрударов.
А под Москвой оно последовало после контрударов
А на мой взгляд, в данном случае Жуков "играет словами", придумывая "классическое контрнаступление" и "развитие контрударов". Целью контрударов является уничтожение прорвавшего оборону противника и восстановление первоначального положения войск. Этого не было по сути под Москвой. Противник наступал, а советские войска оборонялись. Наступление противника выдохлось, и советские войска используя резервы перешли в контрнаступление.
Если бы под Сталинградом прорвать оборону немцев-румынов не удалось и армия Паулюса начала отход и избежала окружения, то и контрнаступления бы не было, а были контрудары?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 9
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Повторюсь, отмечая Вам, что "проведение наступательной операции" и "планирование наступательной операции" - два разных действия осуществляющиеся в различное время. Планирование предшествует проведению.
Таким образом, Вы искали там, где быть и не могло искомого.
Алекс, вы мне предлагаете начать в третий раз перепиливать одни и те же опилки?
Уже не интересно.
Повторю: когда обнаружите исторические документы, где хотя бы в скользь упоминается наличие ПЛАНА КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, составленном в ноябре-декабре 1941 г в ГШ КА, не забудьте мне помахать красным знаменем.
А пока вы не помахали, я откладываю этот план туда, где лежат всякие фантазии.
Ибо аргумент "счастье есть, потому что его не может не быть" представляется мне малоубедительным
alexeybo пишет:
Может Вы и до моей "зело полезной лекции представляли, что между штабом ЗапФ и ГШКА существовали проводная и беспроводная связь"
Слово МОЖЕТ здесь явно лишнее.
alexeybo пишет:
Тогда выглядит странным Ваше мнение о необходимости направления в штаб ЗапФ офицеров ГШ для передачи ими недостающей информации и участия их в планировании операции штабом ЗапФ.
уже обосновывал, не вижу смысла повторять в третий раз
alexeybo пишет:
А на мой взгляд, в данном случае Жуков "играет словами"
возможно
alexeybo пишет:
Целью контрударов является уничтожение прорвавшего оборону противника и восстановление первоначального положения войск.
Думаю что это не единственная из возможных формулировок контрудара, может быть что в 1941 г существовали другие
(Отредактировано автором: 23 августа 2021 — 00:56)
Lew
Отправлено: 23 августа 2021 — 00:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Целью контрударов является уничтожение прорвавшего оборону противника и восстановление первоначального положения войск. Этого не было по сути под Москвой.
думается мне, что не все бы в руководстве РККА были бы согласны с вашим выводом
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/208-0002511-1040/00000006.jpg
(Отредактировано автором: 23 августа 2021 — 00:58)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 23 августа 2021 — 22:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, вы мне предлагаете начать в третий раз перепиливать одни и те же опилки?
Уже не интересно.
Вы можете возразить против того, что планирование и проведение операции - разные действия, проводимые в разные периоды времени? Про "перепиливание опилок" этого не опровергает.
Lew пишет:
Повторю: когда обнаружите исторические документы, где хотя бы в скользь упоминается наличие ПЛАНА КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, составленном в ноябре-декабре 1941 г в ГШ КА, не забудьте мне помахать красным знаменем.
Лев, когда обнаружите исторический документ, где бы было написано, что план контрнаступательной операции на западном направлении не составлялся, тогда пришлите мне скан или ссылку на этот документ. Вам махать мне каким-либо флагом в этом случае не нужно.
"Я не нашел", как довод отсутствия - неубедителен.
Lew пишет:
уже обосновывал, не вижу смысла повторять в третий раз
И эти обоснования я опровергал. И Вы частично признавали справедливость моих слов:
Lew пишет:
Пусть будет по вашему, и гипотетический Соколовский разрабатывает гипотетический план наступательной операции ЗапФ, находясь в Перхушково и получая все необходимые ему доп. совсекретные сведения по телефону, телеграфу или посредством конных посыльных
Lew пишет:
Думаю что это не единственная из возможных формулировок контрудара, может быть что в 1941 г существовали другие
Дело не в различии формулировок, а в сути этого предмета.
Lew пишет:
думается мне, что не все бы в руководстве РККА были бы согласны с вашим выводом
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/208-0002511-1040/00000006.jpg
Не смог прочитать по ссылке. Что за документ там?
Lew
Отправлено: 24 августа 2021 — 12:09
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, когда обнаружите исторический документ, где бы было написано, что план контрнаступательной операции на западном направлении не составлялся
очень смешной контраргумент, попахивающий демагогией.
Алекс, в исторических документах излагается ТО, ЧТО БЫЛО, а не то, чего не было.
Если бы было наоборот, то архивы разрослись бы до размеров городов.
Это вы упорно меня уверяете, что ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, составленный в ноябре-декабре 1941 г в ГШ КА, БЫЛ
Вот и потрудитесь доказать это каким-то документом, а не аргументами типа "счастье есть, потому что его не может не быть" или каким-то маразматическим "если нет документа, где написано, что этот план не существовал, то это убедительно доказывает, что он существовал".
alexeybo пишет:
"Я не нашел", как довод отсутствия - неубедителен.
это как вам будет угодно
Могу в надцатый раз повторить свое мнение: если свидетельство (или фантазия) о каком-то событии не подтверждается историческими документами, то истина и здравый смысл требуют поместить его в категорию недостоверных
alexeybo пишет:
Не смог прочитать по ссылке. Что за документ там?
Там обложка оперативного отчета КОНТР-УДАР Красной Армии под Москвой (книга 1)
Открыть очень легко - копируете ссылку в буфер, затем вставляете ее в диалоговое окно и нажимаете кнопку "интер"
Короче говоря в штабе ЗапФ в 1942 г писали, что под Москвой были контр-удары - можете оспорить правильность их выводов, но я в этом действе участвовать не собираюсь
(Отредактировано автором: 24 августа 2021 — 12:29)
Гот
Отправлено: 24 августа 2021 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Чтобы разобраться с большими наступлениями, нужно понимать, что все подобные решения проходили через СВГК.
Состав СВГК на декабрь 1941-январь 1942г: Сталин (председатель), Жуков, Тимошенко, Ворошилов, Будённый, Шапошников.
Кроме того, решения о больших наступлениях необходимо было принимать с учётом возможностей промышленности, обеспечивающей войска боеприпасами, техникой и т.д. Этими вопросами ведал ГКО. Его состав на декабрь 1941-январь 1942: Сталин (председатель), Молотов (заместитель председателя), Ворошилов, Маленков, Берия.
Теперь о том, кто готовил те или иные решения для этих органов. Рабочим органом СВГК являлся ГШ РККА, а рабочим органом ГКО - соответствующие отделы ЦК ВКП(б) и наркоматы.
Даты проведения заседаний СВГК и ГКО не опубликованы. Нет и дат совместных заседаний, а также расширенных заседаний. Нет и стенограмм (велись ли они вообще? ).
Поэтому практически единственным источником сведений о работе СВГК могут быть в настоящий момент лишь мемуары. Мемуары Г.К.Жукова в частности.
Гот
Отправлено: 24 августа 2021 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Что касается планирования операций в декабре 1941, то ситуация с наступлением под Москвой имеет много общего с планированием наступления в Крыму (Керченско-Феодосийская десантная операция). Планы операций были предложены СВГК командующими фронтами, после этого СВГК (а вернее её рабочий орган - ГШ РККА под руководством Шапошникова) вносила какие-то коррективы, обеспечивала выделение резервов и т.п.
Но в отношении действий в Крыму Шапошников через СВГК лично отдавал приказы. Например, Директива Ставки за N 005898 об отправки в Севастополь одной дивизии и не 5 аваполков для помощи Севастополю.
alexeybo
Отправлено: 24 августа 2021 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
очень смешной контраргумент, попахивающий демагогией.
Алекс, в исторических документах излагается ТО, ЧТО БЫЛО, а не то, чего не было.
Если бы было наоборот, то архивы разрослись бы до размеров городов.
Боже упаси! Никакой демагогии тут нет. Все просто. Если Ваша версия права, и никакого Плана контрнаступления не было, то тогда этот факт должен быть прямо отмечен в "исторических документах". План должен быть, а его не составили - "это косяк, товарищи генералы". И этот "косяк" не мог остаться без указания в "исторических документах".
Я так понимаю, что таких документов Вы привести не можете, а вывод Ваш базируется на анализе рассмотренной Вами части документов, касающихся проведения наступления под Москвой.
Lew пишет:
Это вы упорно меня уверяете, что ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, составленный в ноябре-декабре 1941 г в ГШ КА, БЫЛ
Вот и потрудитесь доказать это каким-то документом, а не аргументами типа "счастье есть, потому что его не может не быть" или каким-то маразматическим "если нет документа, где написано, что этот план не существовал, то это убедительно доказывает, что он существовал"
Я уже приводил ряд документов, из которых следует, что наступление осуществлялось в соответствии с разработанными планами. Это от Объяснительной записки ЗапФ от 30.11.1941 г. и записей переговоров Василевского с Коневым и Кацнельсоном, до мемуаров (которые Вы по непонятной для меня причине отметаете).
Я выше указал, почему мое предложение к Вам представить исторический документ в котором прямо отмечен факт проведения наступления под Москвой без предварительного планирования. И это предложение совсем не выглядит "маразматичным" в сравнении с отказом рассматривать как доказательство мемуары.
Lew пишет:
это как вам будет угодно
Могу в надцатый раз повторить свое мнение: если свидетельство (или фантазия) о каком-то событии не подтверждается историческими документами, то истина и здравый смысл требуют поместить его в категорию недостоверных
Так это не только для меня угодно. Это угодно "истине и здравому смыслу".
Хотите опровержения Вашей версии "недостоверных фактов"? Извольте:
Допустим, Вы сегодня проспали и встали на полчаса позднее обычного, но на работу пришли вовремя. Сей факт "позднего пробуждения" не отражен в "исторических документах" и не подтверждается ими.
Какая "истина и здравый смысл" позволяют Вам отнести факт "позднего пробуждения" в категорию недостоверных?
Lew пишет:
Открыть очень легко - копируете ссылку в буфер, затем вставляете ее в диалоговое окно и нажимаете кнопку "интер"
Таки делал так, только ссылку вставлял в адресное окно. Не срабатывало.
Lew пишет:
Там обложка оперативного отчета КОНТР-УДАР Красной Армии под Москвой (книга 1)
...
Короче говоря в штабе ЗапФ в 1942 г писали, что под Москвой были контр-удары - можете оспорить правильность их выводов, но я в этом действе участвовать не собираюсь
Это что получается? Вы только-только выйдя на "поле боя" тут же ретируетесь с него объявив себя победителем?! Это не победа.
Обложка это хорошо, но надо посмотреть и содержание.
Том I - это только одна часть из трех частей, входящих в обзор "Разгром немцев под Москвой". Второй том называется "Наступление Западного фронта в январе 1942 года". Том I начинается с повествования о наступлении немцев в ноябре и отступлении советских войск в этот период.
А если посмотреть документы, касающиеся наступательных действий советских войск под Москвой в декабре 1941 года, то можно увидеть:
- Объяснительная записка командующего войсками Западного фронта Верховному Главнокомандующему от 30 ноября 1941 г. к плану-карте* контрнаступления армий Западного фронта;
- Директива штаба Западного фронта командующему 1-й ударной армией № 0021 от 2 декабря 1941 г. о переходе в наступление на клинском направлении;
- Директива штаба Западного фронта командующему 20-й армией № 0023 от 2 декабря 1941 г. о переходе в наступление на солнечногорском направлении;
- Директива командующего войсками Западного фронта командующему 30-й армией от 3 декабря 1941 г. о способах действий войск при переходе в контрнаступление;
- Директива командующего войсками Западного фронта командующим 20, 16 и 5-й армиями № 0047/оп от 4 декабря 1941 г. о переходе в наступление на истринском направлении;
- Доклад командующего войсками Западного фронта Верховному Главнокомандующему об итогах контрнаступления войск фронта под Москвой за период с 6 по 10 декабря 1941 г.
...
До 6.12 войска фронта вели ожесточенное оборонительное сражение, сдерживая наступление ударных фланговых группировок противника и отражая его вспомогательные удары на истринском, звенигородском и наро-фоминском направлениях. В ходе этих боев противник понес значительные потери. С 16.11 по 6.12, по далеко не полным данным, нашими войсками было уничтожено и захвачено, не считая уничтоженных авиацией: танков - 777, автомашин - 534, орудий - 178, минометов - 119, пулеметов - 224. Потери противника убитыми - 55 170 чел.
6.12.41 г. войска фронта, измотав противника в предшествующих боях, перешли в решительное контрнаступление против его ударных фланговых группировок. В результате начатого наступления обе эти группировки разбиты и поспешно отходят, бросая технику, вооружение и неся огромные потери.
- и т.д.
Никакого контрудара, а наступление и контрнаступление. Вот и получается, что в этом оперативном отчете и словах Жукова про "контрудары" - это "игра слов", не отражающая сути действий.
(Отредактировано автором: 24 августа 2021 — 16:54)
Lew
Отправлено: 24 августа 2021 — 23:08
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Я так понимаю, что таких документов Вы привести не можете
Алекс, не вижу смысла вам писать 100 раз подряд, что в исторических документах ФИКСИРУЕТСЯ ТО, ЧТО ПРОИСХОДИЛО, А НЕ ТО, ЧТО НЕ ПРОИСХОДИЛО.
И никому не придет в голову писать в оперативных отчетах и очерках фразу: "план наступательной операции на Западном направлении Генштабом в ноябре 1941 г. не разрабатывался, а также еще не происходило вот это, вот это, и еще 100 событий, которые перечислены в специальном приложении".
Всё, хорош:если вы по своему упрямству упорно отказываетесь внять моим аргументам - флаг вам в руки и барабан на шею.
Переубеждать сетевых упрямцев в мои перспективные планы не входит
Кстати напоследок замечу, что ваш ключевой аргумент "план должен быть, потому что его не могло не быть, и то, что он нигде не упомянут, вовсе не означает, что его не было", ПОЛНОСТЬЮ ПОВТОРЯЕТ АРГУМЕНТАЦИЮ КОЗИНКИНА, который уверяет, что в начале войны между Директивой б/н и Директивой №2 в в штабы зап. военных округов была направлена Директива №1, поскольку согласно логике между Директивой б/н и Директивой №2 просто не могло не бытьДирективы №1, и и то, что она не упомянута в исторических документах, вовсе не означает, что её не было.
Так что вы не оригинальны в основах своего мыслительного процесса
alexeybo пишет:
Это что получается? Вы только-только выйдя на "поле боя" тут же ретируетесь с него объявив себя победителем?! Это не победа.
Алекс, вы вообще о чём?
Какое поле, какая к лешему победа?
Вы меня явно с кем то путаете, у меня нет желания вести на просторах нета виртуальные ристалища с различными упрямцами.
Просто вы изволили заметить:
alexeybo пишет:
А на мой взгляд, в данном случае Жуков "играет словами", придумывая "классическое контрнаступление" и "развитие контрударов". Целью контрударов является уничтожение прорвавшего оборону противника и восстановление первоначального положения войск. Этого не было по сути под Москвой.
Я же вам на это заметил, что ваша точка зрения слегка не совпадает с точкой зрения штаба ЗапФ, работники которого считали, что контр-удары войсками ЗапФ проводились, и даже выпустили оперативный очерк, который назвали КОНТР-УДАР Западного фронта под Москвой..., где неоднократно упоминается термин контр-удар.
И когда я вижу в этом очерке Схему №1 с пояснительной надписью "Контр-удар Западного фронта в 1941 г", то у меня не возникает предположение, что это на самом деле игра слов, и это вовсе не схема контр-удара, а схема чего-то еще
Хотите спорить - спорьте с работниками штаба ЗапФ, а меня уж оставьте в покое, мне выше крыши хватило риторики по поводу нафантазированного вами Плана контрнаступления на Западном направлении.
Уже заметил, что для вас признание своей неправоты равнозначно решению совершить самоубийство
С удивлением наблюдал, как вы упорно требовали от оппонента, несколько раз представившего вам прямую цитату из ПУ-36 (которую вы сгоряча не разобравшись раскритиковали в пух и дым), представить вам цитату из ПУ-36
Теперь понял что это не случайность
(Отредактировано автором: 24 августа 2021 — 23:45)
alexeybo
Отправлено: 25 августа 2021 — 18:10
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, не вижу смысла вам писать 100 раз подряд, что в исторических документах ФИКСИРУЕТСЯ ТО, ЧТО ПРОИСХОДИЛО, А НЕ ТО, ЧТО НЕ ПРОИСХОДИЛО.
Вот я и прошу Вас представить зафиксированный в исторических документах факт того, что по Вашему мнению произошло - отсутствие планирования советским командованием наступательных операций под Москвой в конце 1941 года.
Вы утверждаете, что такое было или уже отказались от своего мнения на сей счет?
Lew пишет:
Всё, хорош:если вы по своему упрямству упорно отказываетесь внять моим аргументам - флаг вам в руки и барабан на шею.
Переубеждать сетевых упрямцев в мои перспективные планы не входит
Лев, я Вас предупреждал уже!
С какого перепуга Вы решили, что сетевым упрямцем являетесь не Вы сами? Вы разве внимаете моим аргументам? А раз не внимаете, то сами берите флаг в руки, вешайте себе барабан на шею и идите возглавлять колонну идущих далеко и на долго.
Вы кто такой, чтобы так со мной разговаривать? Необоснованная самоуверенность "крышу снесла" Вам и не позволяет не хамить?
Продолжите хамить - получите аналогично.
Lew пишет:
Кстати напоследок замечу, что ваш ключевой аргумент "план должен быть, потому что его не могло не быть, и то, что он нигде не упомянут, вовсе не означает, что его не было"
В данном случае Вы извращаете мой аргумент. Мой аргумент состоит в том, что планы упомянуты в документах и мемуарах. И обратного Вы не доказали. Игнорирование Вами тех фактов, которые не укладываются в Вашу гипотезу, не приведет Вас к правильным выводам.
Lew пишет:
Так что вы не оригинальны в основах своего мыслительного процесса
На оригинальность своего мыслительного процесса я не претендую. Не за тем стремлюсь. К положительному результату ведет не оригинальность мыслительного процесса, а его правильность. А вот в части правильности мыслительного процесса у меня все в порядке.
Вот Козинкин претендует на оригинальность своего мыслительного процесса, а когда у него не хватает аргументов, то он переходит к хамству. Уж не от него ли у Вас это же?!
Lew пишет:
Я же вам на это заметил, что ваша точка зрения слегка не совпадает с точкой зрения штаба ЗапФ, работники которого считали, что контр-удары войсками ЗапФ проводились, и даже выпустили оперативный очерк, который назвали КОНТР-УДАР Западного фронта под Москвой..., где неоднократно упоминается термин контр-удар.
И когда я вижу в этом очерке Схему №1 с пояснительной надписью "Контр-удар Западного фронта в 1941 г", то у меня не возникает предположение, что это на самом деле игра слов, и это вовсе не схема контр-удара, а схема чего-то еще
Хотите спорить - спорьте с работниками штаба ЗапФ, а меня уж оставьте в покое, мне выше крыши хватило риторики по поводу нафантазированного вами Плана контрнаступления на Западном направлении.
Вы как известный Вам Олег Юрьевич, который имеет привычку "прятаться за спины" цитат советских военачальников, предлагаете спорить мне с работниками штаба ЗапФ.
Это Ведь Вы привели ссылку на очерк? Для чего? Это ведь у Вас не возникает сомнений в осуществлении контрударов?! Так я привел документы, в которых ясно указано, что осуществлялось наступление\контрнаступление. И из этого следует, что про "контрудары" было придумано уже в 1942 году. На мой взгляд, это была попытка, через "привязку" последнего периода оборонительного этапа к началу контрнаступления, "сказать новое слово" в военной науке.
Lew пишет:
Уже заметил, что для вас признание своей неправоты равнозначно решению совершить самоубийство
С удивлением наблюдал, как вы упорно требовали от оппонента, несколько раз представившего вам прямую цитату из ПУ-36 (которую вы сгоряча не разобравшись раскритиковали в пух и дым), представить вам цитату из ПУ-36
Теперь понял что это не случайность
Тезис про неприятие своей ошибки оппонентом - банальный прием при отсутствии аргументов в защиту своего мнения.
Может я чего и делал с горяча неправильного, но Вам я поступать так не советую. И если что-то было "раскритиковано в пух и дым", то значит оно того заслуживало.
Лев, я не пишу про историю автотранспорта или двигателей внутреннего сгорания, т.к. в этом слабо разбираюсь. Я пишу о том, в чем разбираюсь.
Lew
Отправлено: 25 августа 2021 — 21:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Поэтому практически единственным источником сведений о работе СВГК могут быть в настоящий момент лишь мемуары. Мемуары Г.К.Жукова в частности.
Кстати вопрос к вам, как к модератору: почему на этом ресурсе не раскрываются ссылки и не раскрываются вставленные изображения?
Ну это вообще отстой какой-то уровня конца 90-х годов
(Отредактировано автором: 25 августа 2021 — 21:44)
Lew
Отправлено: 25 августа 2021 — 22:02
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
зззззззззззззззз (Добавление)
alexeybo пишет:
Вот я и прошу Вас представить зафиксированный в исторических документах факт того, что по Вашему мнению произошло - отсутствие планирования советским командованием наступательных операций под Москвой в конце 1941 года.
Вы утверждаете, что такое было или уже отказались от своего мнения на сей счет?
Во дворе стоит забор, а на нём мочало,
Наша песня хороша, запевай сначала!!!
Lew пишет:
Алекс, не вижу смысла вам писать 100 раз подряд, что в исторических документах ФИКСИРУЕТСЯ ТО, ЧТО ПРОИСХОДИЛО, А НЕ ТО, ЧТО НЕ ПРОИСХОДИЛО.
И никому не придет в голову писать в оперативных отчетах и очерках фразу: "план наступательной операции на Западном направлении Генштабом в ноябре 1941 г. не разрабатывался, а также еще не происходило вот это, вот это, и еще 100 событий, которые перечислены в специальном приложении".
(Отредактировано автором: 25 августа 2021 — 22:10)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
