Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
Lew
Отправлено: 18 августа 2021 — 19:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Явно не в кабинете Сталина, а в помещении для совещаний
опять гадание
Заседания ГКО иногда проводились и в кабинете Сталина
Гот пишет:
Речь идёт о принятии решения о Большом зимнем наступлении. Решение было принято на этом самом совещании 5 января 1942г.
Понятно.
Ответа на ваш вопрос: Т.е. вы считаете, что за решением Сталина ничего кроме личного суждения о ситуации нет.
у меня не имеется, а гадать не хочу.
Кстати, вы видели документ, в котором зафиксировано это решение от 5.1.42?
Гот пишет:
"Стратегическая" стратегической рознь.
очень глубокомысленное замечание
Гот пишет:
План наступления предложил ком.фронта
это у вас очередное гадание, или пересказ жуковских мемуаров?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 9
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Lew пишет:
проводившимся где?
Явно не в кабинете Сталина, а в помещении для совещаний (тем более, что это было расширенное совещание Ставки и ГКО). Это могло происходить как в Кремле, так и в особняке на Мясницкой, где тоже располагалась и Ставка и ГКО.
Коллега, лично я вообще сильно сомневаюсь в том, что 5.01.42 где-либо происходило совещание СВГ.
Я не нашел ни единого исторического документа, однозначно свидетельствующего об этом событии.
Сдается мне, что это событие придумал кто-то из авторов жуковских воспоминаний, и затем эту байку стали бездумно повторять в своих книжках другие литераторы (в числе прочих и Исаев).
В итоге многократное повторение недостоверного сведения (как это часто бывает) вызвало в умах людей убеждение, что сие выдуманное историческое событие действительно имело место быть
(Отредактировано автором: 19 августа 2021 — 12:20)
Гот
Отправлено: 19 августа 2021 — 15:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Заседания ГКО иногда проводились и в кабинете Сталина
Мы говорим о расширенном совещании членов Ставки и ГКО. 5 января 1942г и Вознесенский ещё не был членом ГКО, а Василевский членом Ставки.
Lew пишет:
вы видели документ, в котором зафиксировано это решение от 5.1.42?
Стенограммы совещания я не нашёл. Какой именно вы документ ожидаете увидеть по итогам совещания? Далее последовали директивы СВГ и ГШ РККА. Или вы полагаете, что Большое зимнее наступление по всем фронтам началось спонтанно, а ему не предшествовало решение Ставки и ГКО?
Lew пишет:
"Стратегическая" стратегической рознь.
очень глубокомысленное замечание
А вы считаете, что все "стратегические" наступления равнозначны по своему масштабу?
Lew пишет:
План наступления предложил ком.фронта
это у вас очередное гадание, или пересказ жуковских мемуаров?
Т.е. вы уже ОТРИЦАЕТЕ существование план Жукова-Соколовского на паре-тройке страниц с резолюцией на них Сталина? Вы уже и в опубликованные документы не верите?
Lew пишет:
лично я вообще сильно сомневаюсь в том, что 5.01.42 где-либо происходило совещание СВГ.
Я не нашел ни единого исторического документа, однозначно свидетельствующего об этом событии.
А речь Сталина на этом совещании, опубликованная в его Собрании сочинений - это тоже плод мемуаров Жукова?
Я читал, что с главным докладом и предложение Большого наступления выступил на том совещании именно Шапошников. Поэтому Исаев и называет его автором зимнего наступления по всем фронтам.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Стенограммы совещания я не нашёл. Какой именно вы документ ожидаете увидеть по итогам совещания?
любой документ, где было бы четко зафиксировано, что 5.01.42 действительно проводилось совещание СВГ.
Такого документа я не видел, что в совокупности с другими сведениями позволяет мне выдвинуть версию, что совещание, якобы проводившееся 5.01.42, есть одна из многочисленных выдумок литераторов, писавших жуковские воспоминания.
Подробностями этого совещания пестрит интернет, но нигде нет ссылки ни на какие государственные документы, где оно было хотя бы упомянуто.
Гот пишет:
Или вы полагаете, что Большое зимнее наступление по всем фронтам началось спонтанно, а ему не предшествовало решение Ставки и ГКО?
Нет, я полагаю, что на Зап. и Кал. фронтах оно началось с выхода директивы СВГ от 7.01.42 №151141. Видимо были еще какие-то директивы по другим фронтам даже ранее 5.01.42 (например см. №170005 от 2.01.)
Даже Исаев пишет: "Во-вторых, решения на [84] проведение большинства советских наступательных операций зимней кампании 1942 г. были приняты задолго до совещания у Верховного Главнокомандующего 5 января. Директивы Ставки ВГК с целями и задачами наступлений фронтов от Ладожского озера до Черного моря были выпущены уже в середине декабря 1941 г."
О совещании 5.01 Исаев узнал из жуковских воспоминаний - на них прямая ссылка.
Только до него не дошло самое простое: зачем Сталину было обосновывать необходимость всеобщего наступления 05.01., если решение об этом наступлении уже давно принято и даже направлены соответствующие директивы ком. фронтов?
Что в очередной раз характеризует историчность Исаева и его уровень как исследователя
Гот пишет:
А речь Сталина на этом совещании, опубликованная в его Собрании сочинений - это тоже плод мемуаров Жукова?
если она опубликована без указания архива (и иного места), где хранится подлинник этой речи, то скорее всего это банальная фальсификация
Речь я видел, а вот ссылок на место хранения подлинника увы нет.
Гот пишет:
Я читал, что с главным докладом и предложение Большого наступления выступил на том совещании именно Шапошников.
а я читал, что скоро на Землю налетит огромный астероид размером с Луну
Коллега, не увлекайтесь исторической фантастикой
(Отредактировано автором: 19 августа 2021 — 20:05)
Гот
Отправлено: 19 августа 2021 — 20:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
любой документ, где было бы четко зафиксировано, что 5.01.42 действительно проводилось совещание СВГ.
В каких документах подобное фиксируется? Вы где-то встречали список совещаний Ставки и ГКО?
Lew пишет:
нигде нет ссылки ни на какие государственные документы, где оно было хотя бы упомянуто.
В каких госдокументах вы ожидали бы найти ссылку на это совместное совещание? Что вы вообще подразумеваете под названием "государственный документ"?
К примеру, было СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
14-17 апреля 1940 года. Мы знаем о нём т.к. уже в наше время были опубликованы документы именно с этого совещания. Но при этом вы не найдёте упоминание об этом совещании в каких-либо документах 40-го года.
Всё, что обсуждалось на расширенном совещании Ставки и ГКО было сов.секретно. Никто кроме лиц там присутствовавших не имел права знать, что там обсуждалось и какие решения приняты.
Lew пишет:
Во-вторых, решения на [84] проведение большинства советских наступательных операций зимней кампании 1942 г. были приняты задолго до совещания у Верховного Главнокомандующего 5 января. Директивы Ставки ВГК с целями и задачами наступлений фронтов от Ладожского озера до Черного моря были выпущены уже в середине декабря 1941 г
Ну и где эти директивы? Как могли были быть выпущены эти директивы, когда ещё неясно было, а есть ли очевидный успех у контрудара под Москвой.
Lew пишет:
если она опубликована без указания архива (и иного места), где хранится подлинник этой речи, то скорее всего это банальная фальсификация
Вот ссылочка с массой подтверждений, что решение о начале Большого наступления было принято Ставкой именно в начале января. Читайте запись разговоров по прямому проводу с командующими фронтов. http://docs.historyrussia.org/ru...ct/page/7/zoom/4
Lew
Отправлено: 19 августа 2021 — 22:24
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
В каких госдокументах вы ожидали бы найти ссылку на это совместное совещание? Что вы вообще подразумеваете под названием "государственный документ"?
То, что следует из его названия - документ, изданный любыми органами советского государства.
Повторю: упоминание о совещании СВГ мы встречаем только в художественной литературе.
Впервые (как я понял) о нем было написано в Воспоминаниях, авторство которых приписывается Жукову.
На а далее как говорится "замолола мельница" - его стали использовать все литераторы, освещающие события начала 1942 г, включая Исаева.
И никому даже в голову не пришло поставить под сомнение историчность этого событие.
Ибо все почему-то считают Воспоминания чем то вроде исторического хронографа
На мой взгляд здесь возникла банальная путаница.
В Воспоминаниях написано: "Вечером 5 января 1942 года как член Ставки я был вызван к Верховному Главнокомандующему для обсуждения проекта плана общего наступления Красной Армии."
Т.е. Жуков вызван к Сталину.
Открываем журнал посещения кабинета Сталина и убеждаемся, что Жукова в этот день не было, и вечером Сталин как обычно принимал посетителей (в том числе и конструкторов вооружения).
А вот 7.01.42 Сталин принимал только двух человек - Жукова и Василевского.
Отсюда можно сделать предположение, что в Воспоминаниях а) перепутана дата (вместо 7.01 проставлено 5.01.) и б) неправильно изложен предмет обсуждения на совещании.
Надо полагать что 7.01. в кабинете Сталина и было проведено совещание Ставки, где рассматривался вопрос начала наступления ЗапФ и КалФ.
А не всех фронтов, ибо вопрос их наступления был рассмотрен ранее.
И итогом этого совещания стала выпущенная в этот день Директива №141151, подписанная в 20 ч. 40 мин. и предписывающая командующим этих фронтов начать наступление.
Вот так моя логика работает в отличие от Исаева, кот. строит версии на вычитанном в мемуарах, и при этом даже не замечает в своих выводах явных противоречий и явных глупостей
Гот пишет:
Ну и где эти директивы? Как могли были быть выпущены эти директивы, когда ещё неясно было, а есть ли очевидный успех у контрудара под Москвой.
это вопрос к Исаеву - он так утверждает, не я.
Я же могу вам привести только ранее упомянутую Директиву 170005 от 2 января о начале наступления с целью освобождение Крыма
(Отредактировано автором: 19 августа 2021 — 22:32)
Lew
Отправлено: 20 августа 2021 — 13:13
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Вот ссылочка с массой подтверждений, что решение о начале Большого наступления было принято Ставкой именно в начале января. Читайте запись разговоров по прямому проводу с командующими фронтов. http://docs.historyrussia.org/ru...ct/page/7/zoom/4
коллега, так аргументы не представляются, с таким же успехом в качестве обоснования своего довода вы могли меня отослать читать Великая Отечественная война 1941-1945 годов в 12-ти томах
Если вы имеете подкрепить свои доводы какими то документами, то сначала нужно привести цитату из документа, а потом написать его наименование или и дать нетную ссылку
А не посылать на поля отчизны косить вилами траву, как это любит делать мусье Козинкин
(Отредактировано автором: 20 августа 2021 — 13:15)
Lew
Отправлено: 20 августа 2021 — 13:52
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Я читал, что с главным докладом и предложение Большого наступления выступил на том совещании именно Шапошников.
и я даже знаю где читали — всё в тех же жуковских мемуарах и в «трудах» Исаева.
В Воспоминаниях :
«Вечером 5 января 1942 года как член Ставки я был вызван к Верховному Главнокомандующему для обсуждения проекта плана общего наступления Красной Армии.
После информации Б. М. Шапошникова о положении на фронтах и изложения им проекта плана И. В. Сталин сказал:...»
А Исаев в дополнение к этой фантазии пишет:
«По существу Г.К.Жуков, командующий одного из готовивших наступательную операцию фронтов (пусть даже самого сильного фронта), был просто поставлен перед фактом. Автором проекта зимнего наступления был,если судить по подписям в директивах Ставки ВГК, начальник Генерального штаба Красной Армии маршал Б.М.Шапошников.»
Если бы я, находясь в ковидном бреду, написал и опубликовал подобное умозаключение, то потом (по выздоровлении) мне было бы очень стыдно перед моими бывшими руководителями и коллегами по работе.
Ибо написанное есть вывод малограмотного человека, не имеющего понятия о правилах банальной логики, и строящего свои суждения по принципу «ветер дует потому что деревья качаются».
Да будет вам известно, что в постановлении Президиума Верховного Совета СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 8 августа 1941 г. указывалось «…2) Впредь все приказы Ставки Верховного главнокомандования должны иметь подписи: «Верховный главнокомандующий И. Сталин, начальник Генерального штаба т. Б. Шапошников. 3) Отдельные распоряжения и указания Ставки должны даваться по следующей форме: «По поручению Ставки Верховного главнокомандования начальник Генерального штаба Б. Шапошников»
Отсюда становится понятным, что подпись Шапошникова стояла второй в директивах вовсе не потому, что он разрабатывал все военные планы или составлял тексты всех директив, а потому, что так требовал регламент.
Поэтому в 1941 г практически все директивы Ставки шли за двумя подписями — Сталина и Шапошникова.
А вот в январе 1942 г. директивы вместо Шапошникова подписывал Василевский. Также в январе 1942 г. Шапошников ни разу не посещал кабинет Сталина, хотя вплоть до 24.12.41 бывал у главкома регулярно.
Из этих подтвержденных документами фактов можно сделать весьма достоверное предположение, что в конце 1941 г. Шапошников тяжело заболел и свои обязанности не исполнял.
Следовательно, он никак не мог находиться на мифическом совещании Ставки 05.01.41.
Вот как-то так моя логика работает.
А у Исаева я давно подметил явное отсутствие способностей к аналитическому мышлению. Но несмотря на это тот просто обожает анализировать и порой в итоге приходит к каким-то абсурдным выводам.
Воистину бодливой корове Бог рогов не даёт
(Отредактировано автором: 20 августа 2021 — 13:57)
Гот
Отправлено: 20 августа 2021 — 14:07
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
можно сделать весьма достоверное предположение
Это только на ваш взгляд оно достоверное. Я бы назвал это лишь предположением. Найдите хотя бы одно РЕАЛЬНОЕ подтверждение ваших слов относительно болезни Шапошникова в январе. Я согласен даже на отсылку к мемуарам
Кроме того, к Крымскому наступлению разве Шапошников отношения не имеет?
Lew пишет:
упоминание о совещании СВГ мы встречаем только в художественной литературе.
Найдите ссылку в так называемых вами "госдокументах" на совместные совещания СВГК и ГКО. На ЛЮБОЕ такое совещание во время ВОВ.
Ладно, потом допишу. Сейчас дела.
Lew
Отправлено: 20 августа 2021 — 14:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Это только на ваш взгляд оно достоверное. Я бы назвал это лишь предположением.
а я как назвал?
Однако это предположение по достоверности даст 100 очков форы досужему предположению, что 05.01.42 в Кремле проводилось совещание Ставки.
И то, что данное предположение возведено литераторами в ранг исторического факта и было повторено в десятках литературных сочинений, не дает ему ни одного мг исторического веса
Гот пишет:
Найдите хотя бы одно РЕАЛЬНОЕ подтверждение ваших слов относительно болезни Шапошникова в январе.
эта задача лежит вне пределов круга моих перспективных задач
Гот пишет:
Кроме того, к Крымскому наступлению разве Шапошников отношения не имеет?
вы мне предлагаете вместе с вами заняться гаданиями?
Давайте самостоятельно
Гот пишет:
Найдите ссылку в так называемых вами "госдокументах" на совместные совещания СВГК и ГКО. На ЛЮБОЕ такое совещание во время ВОВ.
А оно мне надо?
Коллега, давайте я в очередной раз озвучу свою позицию.
При написании серьезных исторических работ нельзя воспринимать мемуары советских военачальников (а также советские газеты и прочую публицистику подобного рода) в качестве исторических хронографов. Все содержащиеся в них сведения подлежат обязательной оценке и перепроверке путём сличения со сведениями, содержащимися в действительно исторических документах. Если же это не представляется возможным сделать, то мемуарные сведения нужно оставлять в категории недостоверных и не опираться на них при выдвижении исторических версий.
О якобы имевшем место совещании Ставки 5.01.41 мы встречаем упоминания только в художественно-исторической литературе, нет ни единого государственного документа, где это событие упоминалось хотя бы вскользь.
Следовательно, истина и здравый смысл требует от нас поместить его в категорию недостоверных - то есть выдумок литераторов или в самом лучшем случае шуток памяти Жукова, который за давностью совещание Ставки, проводившееся 07.01., перенес на 05.01. т.е. ошибся с датой.
Ну и заодно он (или те, кто писали-дописывали его текст) неверно изложил повестку, обсуждаемую на этом совещании.
Т.е. обсуждение целесообразности начала наступления на Зап. и Кал. фронтах у него "выросло" в обсуждение целесообразности начала наступления на всех фронтах.
Как то так призывает мыслить историческая наука
(Отредактировано автором: 20 августа 2021 — 14:39)
Гот
Отправлено: 20 августа 2021 — 18:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew Я вам задавал конкретные вопросы, но вы просто сказали, что у вас это не интересует. ОК, занимайтесь своими "перспективными задачами".
Lew
Отправлено: 20 августа 2021 — 19:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Lew Я вам задавал конкретные вопросы, но вы просто сказали, что у вас это не интересует.
Коллега, вы странный.
Зачем мне искать в так называемых мной "госдокументах" ссылки на совместные совещания СВГК и ГКО или на ЛЮБОЕ такое совещание во время ВОВ?
Я что, обосновываю наличием этих документов какое-то свое утверждение???
Коллега, уверяю вас, что если бы какой-нибудь серьезный историк заявил что-то вроде:
"Поскольку до настоящего времени не опубликованы исторические документы, где подробно перечислена датировка всех заседаний Ставки ВГК, то содержащиеся в Воспоминаниях и размышлениях Жукова сведения о том, что 5.01.42 проводилось совещание Ставки (и описание того, что там происходило) следует считать действительным историческим событием",
то его коллеги назвали бы его спятившим с ума старым маразматиком.
Ибо отсутствие этих документов никоим образом не доказывает, что подробно описанное в воспоминаниях Жукова совещание от 5.01.42 в действительности проводилось и проводилось именно так, как описано в его Воспоминаниях, которые я бы не назвал даже мемуарами.
А на другие ваши "конкретные вопросы" я уже ответил - не имею желания заниматься вместе с вами досужими гаданиями.
Желаю успехов!
(Отредактировано автором: 20 августа 2021 — 19:53)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
