Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 27 января 2026 — 20:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
vova6857, Вам можно навязать Исаева насильно?
Вы обладаете профильным образованием (историческим или военным), что беретесь судить о том, что у Исаева есть, а чего нет? Вообще-то, Исаев - кандидат исторических наук. Это говорит о том, что он имеет историческое образование послевузовского уровня. Вас не удивляют стратегические выводы Волкона, а выводы Исаева - возмущают. Это не свидетельствует об объективности.
Кто Вам мешает спорить с Исаевым? Но, Вы не оспаривали мнения Исаева о фильме. Вы просто высказали свое негативное мнение о нем, не затрудняясь доказательствами.
Не ревность?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 9
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
ревноватьк возможностям других
Бог создал людей разными...(с)
P.S. Список опубликованных работ Исаева впечатляет.... Но разве кто запрещает это сделать другим?
vova6857 пишет:
все обсуждается и свою точку зрения приходиться доказывать в дискуссии, а не в граните.
Так и замечательно...
И КТО против....
Румянцев пишет:
Однако до него аж в 1965 году ген-майор доктор военных наук М.Д. Грецов написал прекрасную книгу - ИССЛЕДОВАНИЕ = ""На юго-западном направлении"". — М.: Воениздат, 1965. - 365 стр гриф "Для служебного пользования".
Ислледование отражает все аспекты боевых действий на данном ТВД с июня по ноябрь.
Вопрос.
Что нового принёс труд Исаева?
...Среди подготовленных в этот период трудов следует выделить работу бывшего начальника штаба 1-го гвардейского кавкорпуса М. Д. Грецова «На Юго-Западном направлении», описывавшая события в южном секторе советско-германского фронта с июня по ноябрь 1941 г. Закрытость исследований позволяла их авторам шире использовать статистические данные: в частности, в книге «На Юго-Западном направлении» указывалась численность самолетов в подчинении группы армий «Юг», численность авиапарка ВВС и танкового парка KOBO. Кроме того, авторы закрытых исследований без обиняков критиковали ряд управленческих решений советского командования в первые дни войны, смело предлагая альтернативные варианты действий. На страницах книги М. Д. Грецова критиковались как действия командования Юго-Западного фронта, так и директивы Ставки (прежде всего Директива №3 от 22.06.1941 г.). Также критике подверглась сама манера руководства войсками Юго-Западного фронта.1
Несмотря на закрытость и использование большого массива отечественных источников, М. Д. Грецов вслед за Г. Пенежко и Н. К. Попелем повторил тезис об овладении советскими войсками города Дубно 27-28 июня 1941 г. Кроме того, М.Д. Грецов практически не уделил внимания прорыву Новоград-Волынского УРа, части так называемой линии Сталина в полосе Юго-Западного фронта. От описания отхода на линию старой государственной границы он практически сразу переходит к описанию боев за город Бердичев, расположенный к востоку от укрепрайона. Это довольно странно, т.к. прорыв «Линии Сталина» фактически означал крушение планов советского командования по стабилизации фронта на линии старой границы. Действия Южного фронта М. Д. Грецовым в описываемый период (до 9 июля 1941 г.) оцениваются позитивно. Указывается, что, несмотря на прорыв фронта с началом немецкого наступления 2 июля 1941 г., контрмеры командования были адекватными....
...Проведенный анализ отечественной и зарубежной историографии по боевым действиям на Юго-Западном и Южном фронтах в начале Великой Отечественной войны показывает, что, несмотря на обширность литературы по этой теме, целый ряд ключевых для понимания общего развития событий вопросов оказывался так или иначе обойден либо изложен поверхностно.
Остается малоисследованной роль укрепленных районов, построенных на новой границе. В первую очередь это касается их влияния на ход боевых действий. Имело ли место лишь изолированное сопротивление гарнизонов отдельных сооружений, либо же УРы оказывали влияние на продвижение частей и соединений противника.
Отсутствует однозначный и научно обоснованный ответ на вопрос о том, имел ли Киевский особый военный округ (ставший 22 июня 1941 г. Юго-Западным фронтом) достаточно сил и средств для сдерживания противника, сохранения целостности фронта и стабилизации положения без отхода на восток.
При общем согласии относительно факта замедления продвижения 1-й танковой группы вследствие контрударов механизированных корпусов ЮЗФ остается невыясненной роль в этом каждого из участвовавших в танковом сражении соединений.
Крайне противоречивой и отрывочной остается картина боев в львовском выступе, в первую очередь действия оснащенного большим количеством танков новых типов 4-го механизированного корпуса А. А. Власова. Также до конца не выясненной остается роль танков новых типов (КВ и Т-34), как в танковом сражении, так и в контрударах в львовском выступе.
Не в полной мере проработанной остается картина воздушной войны на Юго-Западном и Южном фронтах. В первую очередь это относится к выяснению меры влияния ВВС на сражение на земле, а во вторую — выяснению причин высоких потерь советской авиатехники в ходе приграничного сражения.
Остаются невыясненными обстоятельства прорыва «линии Сталина» на Украине в начале июля 1941 г., явилось ли это событие следствием субъективных или объективных причин.
В последнее время под вопрос оказалась поставлена объективная обусловленность отхода Южного фронта в начале июля 1941 г., не явился ли отход следствием субъективной переоценки противника.
Таким образом, анализ отечественной и зарубежной историографии темы приводит к выводу о необходимости проведения специального исследования боевых действий на Юго-Западном и Южном фронтах в начальный период Великой Отечественной войны на основе привлечения всего массива доступных на сегодняшний день архивных источников как советской, так и немецкой стороны.
Целью диссертационного исследования является комплексное изучение боевых действий Юго-Западного и Южного фронтов на львовском, дубненском направлениях и в Молдавии и выявление причин неудач Красной армии в противодействии наступлению группы армий «Юг» в рамках приграничного сражения 22 июня — 9 июля 1941 г.
Для реализации поставленной цели были определены следующие задачи: представить развернутый анализ степени научной изученности заявленной и смежных с ней проблем исследования; установить, каким было соотношение сил Красной армии и вермахта в полосе Юго-Западного и Южного фронтов на 22 июня 1941 г.; охарактеризовать состояние и дать оценку степени готовности войск Юго-Западного и Южного фронтов к ведению полномасштабных военных действий в момент вторжения вермахта на территорию СССР; реконструировать ход оборонительных сражений и действия командования Юго-Западного и Южного фронтов в ходе отражения наступления немецких и румынских войск в период с 22 июня по 9 июля 1941 г.; раскрыть формы и методы вооруженной борьбы, применявшиеся советскими войсками на различных этапах сражения, негативные и позитивные факторы, влиявшие на развитие событий и достижение поставленных советским командованием задач; выявить и объяснить причины высоких потерь бронетанковой и авиационной техники соединениями Юго-Западного и Южного фронтов в ходе приграничного сражения; определить причины поражения ЮЗФ и ЮФ в ходе Приграничного сражения на Украине 22 июня — 9 июля 1941 г.
Объектом данного исследования избрано Приграничное сражение на Украине и в Молдавии 22 июня — 9 июля 1941 г.
Предметом исследования являются решения военного руководства противоборствующих сторон, организационные структуры войск сторон, формы и методы ведения боевых действий, динамика изменения соотношения сил сторон, данные по понесенным ими в ходе боевых действий потерям, а также оценки и выводы, сделанные в предшествующих работах по данной теме....
...В итоге проведенного исследования и решения научных задач получены следующие научные результаты:
Проведен развернутый анализ степени научной изученности заявленной и смежных с ней проблем исследования. Выявлены «белые пятна» историографии, одной из таковых являются боевые действия в львовском выступе, действия авиации и борьбы сторон за укрепленные районы.
Установлено, что ввиду упреждения вермахтом Красной армии в мобилизации и развертывании ударные группировки 6-й и 17-й армий, 1-й танковой группы обладали численным превосходством над войсками армий прикрытия на государственной границе СССР. Это привело к развитию кризиса в обороне войск ЮЗФ как на направлении главного удара противника, так и на направлении вспомогательного удара, на львовском направлении. Также установлено, что на протяжении всего Приграничного сражения на Украине 22 июня — 9 июля 1941 г. войска группы армий «Юг» в каждый момент времени обладали численным превосходством по количеству одновременно вводимых в бой соединений (в расчете на батальоны пехоты). Также установлено, что ЮЗФ не обладал решительным преимуществом в количестве полноценных самостоятельных механизированных соединений.
Анализ готовности войск Юго-Западного и Южного фронтов к ведению полномасштабных военных действий в момент вторжения вермахта на территорию СССР показал, что начатая весной 1941 г. широкомасштабная реорганизация танковых войск и строительство бетонных ВПП на аэродромах округов привело к ухудшению условий вступления в войну танковых войск и авиации. В танковых войсках имелось большое количество соединений низкой укомплектованности и боеспособности, аэродромный маневр советских ВВС оказался существенно скован выводом из строя ряда авиабаз ввиду строительства на них бетонных ВПП.
За счет привлечения немецких источников и сопоставление их с советскими данными реконструирован ход оборонительных сражений и действия командования Юго-Западного и Южного фронтов в ходе отражения наступления немецких и румынских войск в период с 22 июня по 9 июля 1941 г. Выявлены поворотные точки в развитии событий (22 июня, 26 июня, 30 июня 1941 г.). Проанализированы и объяснены решения командования сторон, показана роль неверного определения планов противника в снижении эффективности противодействия его наступлению.
Раскрыты формы и методы вооруженной борьбы, применявшиеся советскими войсками на различных этапах сражения. Показаны контрудары как основная форма применения танковых войск Красной армии в ходе оборонительного сражения. Выявлены негативные и позитивные факторы, влиявшие на развитие событий и достижение поставленных советским командованием задач
Выявлены причины высоких потерь бронетанковой и авиационной техники соединениями Юго-Западного и Южного фронтов. Установлено, что несмотря на восторженную оценку танков Т-34 и КВ, доля этих танков в боевых потерях оставалась достаточно высокой. Показано, что общий отход и утрата контроля над полем боя являлись причиной высоких потерь техники ввиду уничтожения ремонтного фонда. Установлено, что суженный аэродромный маневр создал предпосылки для высоких потерь советских самолетов на земле, а плохое взаимодействие бомбардировщиков и истребителей — в воздухе. Установлено, что основной причиной поражения ЮЗФ и ЮФ в ходе Приграничного сражения на Украине 22 июня — 9 июля 1941 г. являлось упреждение советских войск в мобилизации и развертывании, позволившее противнику стремительно сокрушать оборону советских войск. В этих условиях танки и авиация стали наиболее маневренным и эффективным средством сдерживания противника, но их возможности были ограниченными и они могли лишь уменьшить масштабы катастрофы....
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Румянцев пишет:
Диссертация большого объёма = 436 стр, скачать можно только автореферат. Вроде можно купить ФАНАТАМ и диссерт за 700 руб.
...В полном объеме текст документа доступен в электронных читальных залах библиотек-участников НЭБ... Румянцев, а Вам чем Исаев не угодил? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 28 января 2026 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Mart пишет:
Румянцев, а Вам чем Исаев не угодил?
СЛОЖНО ответить Вам! "Вкусовое это."
Скучно пишет он, серовато.
ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНО = цифры, названия мест и местечек, номера соединений.
НЕ ЗАВЛЕКАЕТ читателя как детектив, или хороший приключ РОМАН.
Собрал ВСЕ его труды, прочитал 3...4, ОСТАЛЬНЫЕ ПРОЛИСТАЛ.
НЕ ЛЮБЛЮ "маркушу" М. Солонина!!!
РАЗНЫЕ у нас МИРОВОЗРЕНИЯ и понимания прошлого и ТЕКУЩЕГО МОМЕНТА - диаметрально противоположные!!!!!!!!!
Но книги его СОБИРАЮ и ВСЕ ПРОЧИТАЛ. Есть у него дар литератора, интересно читать, ДАЖЕ НЕ соглашаясь с ВЫВОДАМИ!!!!
НО таких ТАЛАНТОВ в нынешней сфере военной истории = ЕДИНИЦЫ!!!
Viking Ivan
Отправлено: 28 января 2026 — 14:10
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Скучно пишет он, серовато.
ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНО = цифры, названия мест и местечек, номера соединений.
НЕ ЗАВЛЕКАЕТ читателя как детектив, или хороший приключ РОМАН.
Есть выражение:
"Не видеть леса за деревьями"
так вот Исаев именно этим и занимается, он не рисует лес, он рисует деревья , одно за другим
а лес не рисует.
Это даже не "ошибка" , это намерение.
Отвлечение на несущественные детали, отвлечение от общей картины. Её - общую картину, общий рисунок, так сказать СХЕМУ - он не показывает.
Ну во первых потому что как придворный "историк" не имеет права показать действительную схему,
а во вторых - не может четко предъявить и совершенно ложную схему - выгодную двору - потому как та будет критикой сразу смята.
Поэтому у него лишь намеки на сию "ложную схему" - у слушателя / читателя она должна возникнуть в голове сама собой.
Румянцев
Отправлено: 28 января 2026 — 14:25
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Viking Ivan пишет:
Есть выражение:
"Не видеть леса за деревьями"
ПРЕКРАСНО ПОДМЕТИЛИ!
А может не хватает и таланта.
Вот я пытался у него ПОЧЕРПНУТЬ "знания" по танковому сражению под Бродами - Дубно = две книги написал.
ПУСТОТА!!!!
Зачем оно было, кто виноват, почему такие дикие марши и потери? Кроме штампов всем известных до него нет ничего НОВОГО.
vova6857
Отправлено: 28 января 2026 — 14:28
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Viking Ivan пишет:
- 1. Это даже не "ошибка" , это намерение.
- 2. Отвлечение на несущественные детали, отвлечение от общей картины. Её - общую картину, общий рисунок, так сказать СХЕМУ - он не показывает.
- 1. Я думаю просто импотенция - для этого нужен переход на другой уровень аналитики. Оперативно-стратегический.
- 2. Именно это и есть отсутствие базы для изучения истории. Для чего учат историков изучить все аспекты создания исторического документа: кто писал, для чего писал, кому писал, в каких условиях писал, что привело к созданию этого документа и т.д. и т.п. Т.е. - то что Вы и говорите: документ должен вписываться в историческую схему действия со всех сторон. И только после этого его можно обсуждать - к чему привело, или почему не привело. Иначе обсуждать документ, или "вводить его в исторический оборот" - бессмысленно. Сам по себе он не существует. (Добавление)
Румянцев пишет:
Есть у него дар литератора, интересно читать, ДАЖЕ НЕ соглашаясь с ВЫВОДАМИ!!!!
- иногда даже интересно: найти места где маркуша передернул карты.
(Отредактировано автором: 28 января 2026 — 14:29)
alexeybo
Отправлено: 28 января 2026 — 15:27
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
vova6857, Вы обладаете профильным образованием (историческим или военным), что беретесь судить о том, что у Исаева есть, а чего нет?
Вы не слышали, что познание осуществляется от частного к общему? Не овладев тактическим уровнем, невозможно проводить обоснованный оперативно-стратегический анализ.
Интересно у Вас получается, документ имеется, но "обсуждать документ, или "вводить его в исторический оборот" - бессмысленно". Как Вы себе представляете без "введения в научный оборот" изучение и обсуждение его влияния на события? Для начала надо определить предмет, а потом уже судить о последствиях, вызванных этим предметом. Наука не занимается беспредметным.
alexeybo
Отправлено: 28 января 2026 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев, "серовато" и "не завлекает" - не говорит о научном уровне. Интересно, диссертации по математике более "завлекательные"?
Если в работе не найден ответ на интересующий конкретный вопрос, то это не означает отсутствия ценности работы.
Полагаю, что большее значение имеет содержание, а не форма подачи бессодержательного.
Румянцев
Отправлено: 28 января 2026 — 17:04
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Румянцев, "серовато" и "не завлекает" - не говорит о научном уровне. Интересно, диссертации по математике более "завлекательные"?
Если в работе не найден ответ на интересующий конкретный вопрос, то это не означает отсутствия ценности работы.
Полагаю, что большее значение имеет содержание, а не форма подачи бессодержательного.
Диссертацию "Великого" не читал. Вряд ли буду читать. НЕЗАЧЕМ!
Речь веду о его книгах:
1. От Буга до Ростова.
2. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой.
Ответ на мои вопросы там должен быть исходя из названия!!!!!!
Диссерт тут не причём. Это труд специфический.
ВпроДчем ответ мне о сражении, правда краткий, сформировали Баграмян и Грецов, ещё 60 лет назад причём в период жесточайшей цензуры.
alexeybo
Отправлено: 28 января 2026 — 22:08
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев, вольному - воля. Не хотите читать диссертацию, так и не читайте.
Отмечу только еще, что эпитетом "великий историк" Исаев себя не величал. А талантов вообще мало. На то они и таланты.
vova6857
Отправлено: 29 января 2026 — 02:37
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
alexeybo пишет:
Вы обладаете профильным образованием (историческим или военным), что беретесь судить о том, что у Исаева есть, а чего нет?
- нет конешно! Но походка по поиску, как ныне говорят - хайпа, видна. (Добавление)
alexeybo пишет:
Не овладев тактическим уровнем, невозможно проводить обоснованный оперативно-стратегический анализ.
- напомните мне хоть одну статью Исаева по глубокому исследованию истории тактической операции? Ну там, например, форсирования Днепра одной из дивизий - 49-й гвардейской, освободившей Херсон. Или что то подобное!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Бог создал людей разными...(с) 
