Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
Svin
Отправлено: 7 января 2026 — 16:13
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Волкон пишет:
И всё же, до 3 сентября сражения проходили на позициях в приграничье: 24 из 39 пд ,3- гпбр, 10- кбр , 1-мбр успели отмобилизоваться, сосредоточится и развернутся на подготовленных полевых позициях, по плану "Захуд". Расчётно это 29,3 дивизии против 53,1 у немцев. Личный состав 1516000 у немцев. И 840000 у поляков , из 1250000-1500000 человек после окончания мобилизации.
Хз как они успели сорсдеточиться
Карт-схема говорит что как не оче.
Ни с развертванием ни со сплошным фронтом
Нажмите для увеличения ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 9
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Хз как они успели сорсдеточиться
Карт-схема говорит что как не оче.
Ни с развертванием ни со сплошным фронтом
А по сравнению с Западным фронтом Павлова и Планом прикрытия?
Волкон
Отправлено: 7 января 2026 — 17:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Вообще то если бы черту оседлости строго соблюдали, то именно на территории будущих пяти союзных республик и должна была произойти ВОР.
Со столицей религиозной в Вильно. Со столицей истинных революционеров-банкиров в Киеве. Там же и столица пролетариата. Или в матери городов- Одессе.
- Нет это не Рио де Жанейро
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 7 января 2026 — 17:21
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Волкон пишет:
А по сравнению с Западным фронтом Павлова и Планом прикрытия?
Примерно так же наверное. Т.е. - нет сплошной линии. Правда в тылу инет мехкопурсоов каких то подвижных,но с другой стороны и такого страшного анеклота чтобы прямо в казармах три дивизии разбили как в Бресте - тоже нет.
Да и немцы были еще пока что не торт (много резервных фомрирований 2.3.4 волны, не прошедших боевой подготвоки и сколачивания) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 8 января 2026 — 12:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Примерно так же наверное. Т.е. - нет сплошной линии. Правда в тылу инет мехкопурсоов каких то подвижных,но с другой стороны и такого страшного анеклота чтобы прямо в казармах три дивизии разбили как в Бресте - тоже нет.
Да и немцы были еще пока что не торт (много резервных фомрирований 2.3.4 волны, не прошедших боевой подготвоки и сколачивания)
И всё же, до 3 сентября сражения проходили на позициях в приграничье: 24 из 39 пд ,3- гпбр, 10- кбр , 1-мбр успели отмобилизоваться, сосредоточится и развернутся на подготовленных полевых позициях, по плану "Захуд". Расчётно это 29,3 дивизии против 53,1 у немцев. Личный состав 1516000 у немцев. И 840000 у поляков , из 1250000-1500000 человек после окончания мобилизации.
Сосредоточение на: М+5-13 див, М+6-18 див, М+10- 30 див, М+15- 46 див. Таким образом польская "красная кнопка" могла быть нажата 20-22 августа. Началась скрытая мобилизация, сосредоточение и развёртывание. Не думаю что график сосредоточения отмобилизованных польских пд и кбр был короче советских сд севернее Брест-Литовска? Полное развёртывание по плану "Захуд" могло бы состоятся если бы первым днём мобилизации стало 15 августа. М+15- 44 дивизии. Ибо ещё 1-3 дня нужно чтобы сосредоточившись развернутся. Не маловажно и то, что поляки успели рассосаться по запасным аэродромам, так что немцы нанесли первый удар не по спящим аэродромам.
(Отредактировано автором: 8 января 2026 — 12:51)
Волкон
Отправлено: 8 января 2026 — 13:41
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Частичная мобилизация началась в Польше ещё 23 марта 1939 года. И на 1 июня 1939 года вооружённые силы Польши насчитывали 439 718 человек. А 1 сентября 840 000. Возможно мобилизация начавшись 23 марта носила скрыто-перманентный характер. Но в любом случае не успели, значит опоздали. Не отмобилизовав к 1 сентября ещё порядка 600 000 человек. Тут всё очень похоже с ситуаций в СССР на 22 июня. Мы не знаем также сколько польских соединений было доведено до кондиции. До штатов военного времени? Или как у нас в среднем до ...из положенных ... ?
"Фактически ввиду опоздания мобилизации было выставлено значительно меньше сил: вместо 1 млн. человек (на фронте?) 474 пехотных батальонов, 236 кавалерийских эскадронов, 1 тыс. противотанковых орудий, 166 танков к 1 сентября находилось в строю 600 тыс. человек, 326 батальонов, 173 эскадрона, 700 противотанковых орудий, 16 танков... Для ведения войны на западе предполагалось выставить 47 соединений: 30 кадровых и 5 резервных пехотных дивизий, 11 кавалерийских бригад, 1 танковую бригаду и примерно 400 самолётов."
Д. Проэктор.
Svin
Отправлено: 8 января 2026 — 15:05
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
И всё же, до 3 сентября сражения проходили на позициях в приграничье:
1
Тоже самое можно про весь ЗОВО написать.
Просто у кого то позиции проходили прямо посреди казарм Госпиального острова Бретсской крепости,а у кого то посреди лесной дороги Барановичи -БроннаяГора или где то стыкнулись в панцерами.
2
Моя реплика выше была к некоему понитию "сплошного фронта " или как там еще,откуда шли разные выводы.
Так вот -у поляков в 1939 году его не было.
Например на картинке выше -армия Лодзь ,это на пути от Бреслау до Варшавы, основной удар немцев или один из основных.
Это на схеме выше выглядить как даже некое скпичение польских значков.
Полоса между Острув (иск) -Ополянув(иск) не севере - Ченстохва (иск) на юге - это 115 км. Можете сами померять.
Там занимала позиции -одна кавбригада (Волынская) и три пехотные дивизии (10,28,30),а так же часть бригады ополчения (обороны народовой) -Серадской,поделеннйо между двумя армиями (часть была вв армии Краков)
Даже отнсоительно этого числа соединений и такой полосы -какой это непрерывный фронт, 35+ км\дивизию, позвольте!?
Еще одна кбр -Кресова - только прибывала и выгружалась в первых числах сентября и в бой вступала на ходу,после выгрузки, по мере обстановки.
Еще одна пехотная дивизия -2 пд -аналогично, на картах только нарисована как резерв вторйо линии -в реальности приыбвала поездами.
22 гпд передаваемая в состав армии (в ряде списков укзана в ее составе) - в конце августа - еще только прибывала поездами в районе Кракова в сооветсвующую армию, так там и воевала.
Район сосредточения армии Прусы позади,формально 8 пд и 1 кбр -аналогично, было все в хаотичном состяонии массовой перевозки и выгрузки на разных станиях разных подразделений. Кто то из состава той или инйо дивизии успел занять поспешно позиции, а кто то так и был застигнут на пути от станнции к месту сосредтчоения,а кто то - так и принял первый "бой" на путях.
Например 44 и 39 пд так и не было даже собраны как единое целое и ее части воевали где кто придется
И так в прицнипе по всему составу можно пройтись. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 8 января 2026 — 15:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Да и немцы были еще пока что не торт (много резервных фомрирований 2.3.4 волны, не прошедших боевой подготвоки и сколачивания)
-----
Ну да немцам не пришлось потренироваться на "чехословацких кошках". А то бы они с Польшей покончили не к 5 октября, а 18 сентября? Но в такой логике и СССР надо было вписываться в войну раньше. Чтобы заставить немцев снова воевать на два фронта, на шпагате. Пусть даже в таком соотношении на 17 сентября 1939 года : на линии Зигфрида сосредоточено 43 немецких дивизий, без единой танковой и моторизованной, но с 1350 самолётами . В Польше 61 дивизия, из которых тд-6, мд-4. Л\состава 1800 000, Орудий и миномётов -13500, танков-2533, самолётов-2231.
СССР мог 2 октября выставить на Прибалтийский, Белорусский, Украинский фронты 65 сд, 25 тбр, мбр-3, кд 14 , 2421300 человек. 8165 танков, 10724 орудий и миномётов, 4253 самолёта. Начать наступление 28 сентября, или 2 октября, чтобы никакие полячишки под ногами не путались. Конечно боеспособность РККА была даже ниже Польской армии 0,9:1, значит по отношению к немецкой 0,4:1. И против 61 немецкой дивизии советских расчётных 80 дивизий окажется маловато. Нужно не менее 130 расчётных дивизий. Но главное, что советские войска будут вести войну не на своей территории, а на польской. А в октябре подтянутся к фронту остальные дивизии и бригады, предназначенные для ведения войны на Западе, по плану от 24 марта 1938 года.
Svin
Отправлено: 8 января 2026 — 15:22
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
В моем понимании - есть реугялрные дивизии (пополняемые в некоторой части резервистами), и резервные ( в значительной мере составленные из запасных) - котоыре хуже в начале войны. Любой войны у любой армии.
И формирования военного времени ,созданные с нуля в момент мобилизации из бумажной папки с номерками -которые еще хуже.
Чтобы их сравнять - надо программа боевой подготовки и скоалчивания, интенсивно и по существу (а не гнояния на работах или по землянкам ,как например было у многих "птенцов" РККА), в течении несколько месяцев.
Иначе такие дивизии могутв ыполнять обооронительыне задачи (об том кстати пишет Гальдер в дневнике). А елси и воевать ансутпательно -то труднои большйо кровью (см "птенцов" в 1941 например или трйочатки на финской и у Халкин Гола)
Разницу в немецкой дивизии "из бумажной папки" можно увидеть на примере боев у Гдыня-Гданьск (207 пд + формирование военного вермени из эсэсовцев Данцига и пограничнков) или удар с севера на Быдгощ (в исполнении частью сил - тоже 200-ми фомированиями).
У немцев значительная часть армии в 1939 - это или резерв (2-я волна, пусть даже досоатточно близко посталенная к уронвю регулярных войск за счет выучки,организованности и устанвоки на бой с опопрой на огнеую мощь). Или формирования военного времени -3 и 4 волны.
Аналогично у РККА - тройчатки.
Это главное отличие от 1941 или даже 1940 - когда вся масса немецких дивизий были регулярные дивизии - т.е. прошедшие программу боевой подготовки как минимум (а многие еще и с опытом).
Как то так в общем. Это что касается реалий 1939, сплошного \несполошного фронта и вообще сравннений Павлов/Шапошников. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 8 января 2026 — 16:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Моя реплика выше была к некоему понитию "сплошного фронта " или как там еще,откуда шли разные выводы.
Так вот -у поляков в 1939 году его не было.
По сравнению с советским ЗФ была линия фронта. Т.е. польская боеготовность была по плану "Захуд" значительно выше советской по плану прикрытия. У нас то её вообще никакой не было. К тому же польское развёртывание по планам "Захуд" и "Всхуд" в связи с недостатком дивизий для создания сплошной линии фронта строилось в так называемом шахматном порядке, для ведения подвижной обороны. Но и у нас развёртывание по ПП носило такое же контрударное построение. Только у нас контрвдарил и попёр вперёд, а у поляков назад.
Нашёл в сноске у Проэктора "Блицкриг в Европе": "13-18 августа была объявлена мобилизация 9 соединений, а 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развёртывания, начались 26 августа, когда был получен приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения . 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, но Англия и Франция настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения был отдан 30 августа".
"Успела полностью отмобилизоваться только авиация. 31 августа польские эскадрильи передислоцировались с баз мирного времени на замаскированные полевые аэродромы".
(Отредактировано автором: 8 января 2026 — 16:40)
Волкон
Отправлено: 8 января 2026 — 16:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Разницу в немецкой дивизии "из бумажной папки" можно увидеть на примере боев у Гдыня-Гданьск (207 пд + формирование военного вермени из эсэсовцев Данцига и пограничнков) или удар с севера на Быдгощ (в исполнении частью сил - тоже 200-ми фомированиями).
У немцев значительная часть армии в 1939 - это или резерв (2-я волна, пусть даже досоатточно близко посталенная к уронвю регулярных войск за счет выучки,организованности и устанвоки на бой с опопрой на огнеую мощь). Или формирования военного времени -3 и 4 волны.
Аналогично у РККА - тройчатки.
Что вы хотите этим сказать? Что боеспособность польских и немецких дивизий была (почти) равна. В коэффициентах 0,9:1 или 0,8:1. И советская боеспособность тоже была выше- 0,7:1. Ну, тогда и тем более надо нам начинать воевать с немцами в 1939 году.
(Отредактировано автором: 8 января 2026 — 16:31)
Svin
Отправлено: 8 января 2026 — 16:53
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Гипотетически у регулярных и резервных - видимо да.
Но у немецких дивизий ,особенно регулярных, было три весомых плюса и следовательно более сильных "расчетных коэфицента" по вашей методике:
1.большая насыщенность средствами связи и всп.моторизацией (например машина для размотки-смотки кабельного хозяйства у связистов,а не повозка/лошадь)
2. бОльшая огневая мощь ( например артилерия - 18 75-мм, 6 150-мм короктих пехотных орудий проти 6 у поляков, артполк 36 105-мм и 12 150-мм гаубиц 12-24 76-мм и 24-12 100-мм), аналогично -пулеметное вооружение, минометы, ПТ возможнсоти ( 37-мм пушку можно ведь использовать и как малое орудие поддержки)
3. возможность иметь бОльшую моторизацию вообще и создавать подвижной передовой отряд ( смесь из подразделений разведки,немного ПТО,немного сапер) из моторизованных войск, о чем часто забывают.
Но видимо для 3-4 волны 3-й пункт как бы "не возможный изза слабой оубченности и сколоченности"
Кроме того у немцев был целый пакет моторизованных\механизированых частей ( мотодивизий,легких и танковых) - чего у поляков не было арпиори, а кавбригада так швидко шмыгать по ТВД не может -ограничена силами коней (не только строевых но и обоза) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
