Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)

Комментарий: Суров гвардеец!!!!!!!!!!!!
Обкатка танком Т-34
Обкатка танком Т-34

Загрузил egor
(12-01-2017 03:49:30)

Комментарий: Это не Т-34, а БТ.
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:58:46)

Комментарий: 6-я, что ли PzD. Эмблема ХХ вроде её?Машина с флажком - командование.




 Страниц (30): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
Гот Супермодератор
Отправлено: 17 августа 2021 — 14:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Lew пишет:
Коллега, я в этой ветке неоднократно писал, что логика и здравый смысл не всегда позволяют точно воссоздать действительный ход истории.


Только моё построение основывается именно на документах.
"В начале августа 1941 г. утверждается «Положение о Генеральном штабе». В соответствии с ним Генштаб определялся как центральный орган управления Наркомата обороны по подготовке и использованию Вооруженных Сил для обороны страны. Ему вменялось:
— разработка директив и приказов Ставки ВГК по оперативному использованию вооруженных сил и планов войны на театрал военных действий;
— организация » руководство деятельностью всех видов разведки;
— разработка вопросов ПВО;
— разработка планов и руководство строительством укрепленных районов;
— руководство военно-топографической службой Красной Армии и снабжением войск топографическими картами;
— руководство оперативной подготовкой всех родов войск, штабов, служб и органов тыла;
— организация и устройство оперативного тыла действующей армии;
— сбор и обработка материалов по изучению опыта войн и порядка его использования;
— организация и руководство шифровальной службой Красной Армии и обеспечение скрытого управления войсками.
Теперь в работе Генерального штаба центральное место стали занимать вопросы планирования, подготовки и ведения стратегических операций. Их замыслы определялись, как правило, с участием членов Ставки, начальника Генерального штаба, начальников оперативного и других ведущих управлений. Вначале готовился общий набросок плана будущей стратегической операции, в котором определялись ее цель, задачи и наиболее эффективные способы действий войск. Принятый Ставкой, он становился основой для последующей детальной разработки плана операции Генеральным штабом. Им проводилась огромная работа по доразведке противника, местности, оценке возможностей сторон, определялись направления главного и вспомогательных ударов, уточнялись потребности войск в материально-технических средствах и т. п.
После утверждения плана Генштаб оформлял директивы Ставки на проведение операций. При этом большое внимание уделялось обеспечению скрытности их подготовки. Проводился ряд мероприятий по скрытому управлению войсками и оперативной маскировке, организации взаимодействия между фронтами, видами вооруженных сил и родами войск. В войска направлялись представители Ставки и Генштаба, которые координировали их действия
. "
Источник: "ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Документы и материалы 1941 год". http://militarylib.com/ww2/ww2-d...ly-1941-god.html
Вам нужны доказательства, что именно руководитель ГШ является лицом, определяющим работу, а не какой-нибудь его зам или вообще нач.отдела?

 
email

 Top

Гот Супермодератор
Отправлено: 17 августа 2021 — 14:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Lew пишет:
Жуков к ней относился скептически?


Из Исаева:
"Командующий Западным фронтом Г.К.Жуков на совещании у И.В.Сталина 5 января 1942 г. высказывал серьезные опасения относительно необходимости наступления по всему фронту. В мемуарах он сформулировал свои возражения так:

«Что касается наступления наших войск под Ленинградом и на юго-западном направлении, то там наши войска стоят перед серьезной обороной противника. Без наличия мощных артиллерийских средств они не смогут прорвать оборону, сами измотаются и понесут большие, ничем не оправданные потери. Я за то, чтобы усилить фронты западного направления и здесь вести более мощное наступление» (Жуков Г. К. Указ. соч., с.43)."

Или вы полагаете, что Исаев нагло врёт относительно слов Жукова на совещании у Сталина 5 января 1942г?
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 17 августа 2021 — 15:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Гот пишет:
Вам нужны доказательства, что именно руководитель ГШ является лицом, определяющим работу, а не какой-нибудь его зам или вообще нач.отдела?
нет, мне нужны документальные доказательства вашего вывода, что:
 Гот пишет:
После успехов Жукова у Шапошникова возникло убеждение, что для РККА наступает переломный момент в войне и нужно далее развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря. Жуков скептически относился к этой идее,

Какими документами вы можете подтвердить свой домысел, что ИМЕННО у Шапошникова возникло убеждение, что нужно далее развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря, а например, не у Сталина, а Шапошников лишь реализовывал замысел вождя посредством разработки каких-то планов?

И уж тем более хотелось бы увидеть документ, из которого можно сделать точный вывод, что "Жуков скептически относился к этой идее".

Их у вас есть? Закатив глазки Закатив глазки Закатив глазки

(Отредактировано автором: 17 августа 2021 — 15:27)

 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Гот Супермодератор
Отправлено: 17 августа 2021 — 16:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Lew пишет:
что ИМЕННО у Шапошникова возникло убеждение, что нужно далее развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря, а например, не у Сталина


Сталин - человек гражданский, а Шапошников - это руководитель "мозга армии". Это прямая обязанность Шапошникова что-то предлагать Ставке, а не наоборот.

 Lew пишет:
И уж тем более хотелось бы увидеть документ, из которого можно сделать точный вывод, что "Жуков скептически относился к этой идее".

Их у вас есть?


Вы мне предлагаете стенограмму совещания у Сталина от 5 января найти? А сами почему не ищите? У вас такие же возможности как и у меня.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 17 августа 2021 — 16:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Гот пишет:
Или вы полагаете, что Исаев нагло врёт относительно слов Жукова на совещании у Сталина 5 января 1942г?
стенограмму совещания представьте
 Гот пишет:
Сталин - человек гражданский, а Шапошников - это руководитель "мозга армии". Это прямая обязанность Шапошникова что-то предлагать Ставке, а не наоборот.
это аргумент из серии "такого не может быть, потому что такого не может быть никогда".

Я не вижу никаких причин заявлять что никогда в ходе войны Ставка принимала решение и давала Шапошникову команду воплотить его в жизнь, а не наоборот.
 Гот пишет:
Вы мне предлагаете стенограмму совещания у Сталина от 5 января найти? А сами почему не ищите?
я не ищу потому что почетное бремя обосновывать свои утверждения лежит на том, кто что-то утверждает, а не на том, кто в этом что-то сомневается.

Вы утверждаете, что
 Цитата:
После успехов Жукова у Шапошникова возникло убеждение, что для РККА наступает переломный момент в войне и нужно далее развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря. Жуков скептически относился к этой идее,
В общем, решения Ставки о ШИРОКОМ наступлении - это решение Шапошникова.
вот и потрудитесь это обосновать документами.

А советы "идти туда, не зная куда, чтобы искать там то, не зная что" это в стиле мусье Козинкина Радость

на Исаева ссылаться не надо - этот человек склонен к излишнему фантазированию и не понимает как следует относиться к сведениям, вычитанным в мемуарах

(Отредактировано автором: 17 августа 2021 — 16:41)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 17 августа 2021 — 16:46
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Гот пишет:
Теперь в работе Генерального штаба центральное место стали занимать вопросы планирования, подготовки и ведения стратегических операций. Их замыслы определялись, как правило, с участием членов Ставки, начальника Генерального штаба, начальников оперативного и других ведущих управлений. Вначале готовился общий набросок плана будущей стратегической операции, в котором определялись ее цель, задачи и наиболее эффективные способы действий войск. Принятый Ставкой, он становился основой для последующей детальной разработки плана операции Генеральным штабом.
ну и где ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ от ноября-декабря 1941 г?

Ведь составления такого плана прямая обязанность ГШ, так почему о нем нет никаких упоминаний в документах РККА? Радость
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 18 августа 2021 — 15:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Гот пишет:
 Lew пишет:
Жуков к ней относился скептически?


Из Исаева:
"Командующий Западным фронтом Г.К.Жуков на совещании у И.В.Сталина 5 января 1942 г. высказывал серьезные опасения относительно необходимости наступления по всему фронту. В мемуарах он сформулировал свои возражения так:

Или вы полагаете, что Исаев нагло врёт относительно слов Жукова на совещании у Сталина 5 января 1942г?
Исаев не врет, он просто ссылается на непроверенные сведения.
Я ранее уже неоднократно подчеркивал его склонность влёт верить в то, что он вычитывает в различных мемуарах и строить на вычитанном различные сомнительные версии, выдавая их за исторические факты
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 18 августа 2021 — 15:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Lew пишет:
Исаев не врет, он просто ссылается на непроверенные сведения.


Так давайте проверим их вместе. Как я вам уже говорил, мне не удалось найти в инете стенограммы совместного совещания 5 января 1942г, где обсуждался план зимней кампании.
В разных источниках я нашёл инфу, что за развитие наступления на Западной фронте высказывались Жуков и Василевский. Сталин же выступал за наступление по всем фронтам. Вознесенский возражал, что возможности оборонной промышленности способны обеспечить лишь наступление на одном фронте. Но Сталин на своём настоял. Речь Сталина с этого совещания можно найти в сборнике его сочинений.

Почему Сталин настаивал именно на наступлении широким фронтом? Можно, конечно, предположить, что это было волюнтаристское самодурство Сталина. Но я всё-таки считаю, что за решением Сталина стоит фигура Шапошникова. Только его авторитет для Сталина мог перевесить вместе взятые авторитеты Жукова, Василевского и Вознесенского. Если Исаев утверждает, что Большое зимнее наступление - это "наступление Шапошникова", то наверняка у него есть этому подтверждение... Всё-таки он не балабол, а исследователь.

В общем, для начала, хотелось бы найти стенограмму совещания... Кто ещё поддержал там Сталина?

 Lew пишет:
где ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ от ноября-декабря 1941 г?


Мы же с вами уже согласились, что плана ГШ не было, а был план Жукова, который подкреплялся директивами Ставки о переброски резервов, их переподчинении Запфронту, а также директивами о наступлении двум соседним фронтам.

Что касается планов наступательных (или оборонительных) операций за авторством ГШ КА, то я вообще таких не нашёл и за более позднее время. Т.е. директивы опубликованы, а вот сами планы с картами и т.п. - такого нет. Может быть вы где-то видели?
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 18 августа 2021 — 16:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Гот пишет:
Так давайте проверим их вместе.
а оно вам надо?
Начнем с того, что 5 января 1942 г Жуков не отмечен в журнале посещений кабинета Сталина
 Гот пишет:
Почему Сталин настаивал именно на наступлении широким фронтом? Можно, конечно, предположить, что это было волюнтаристское самодурство Сталина. Но я всё-таки считаю, что за решением Сталина стоит фигура Шапошникова.
ну это опять досужие предположения - какой в них смысл?
 Гот пишет:
Мы же с вами уже согласились, что плана ГШ не было
вот и я о том же - не было, хотя согласно логике и здравому смыслу, как вы пишете, должен был быть
 Гот пишет:
...Теперь в работе Генерального штаба центральное место стали занимать вопросы планирования, подготовки и ведения стратегических операций...
...Вначале готовился общий набросок плана будущей стратегической операции, в котором определялись ее цель, задачи и наиболее эффективные способы действий войск. Принятый Ставкой, он становился основой для последующей детальной разработки плана операции Генеральным штабом...

 Гот пишет:
Может быть вы где-то видели?
не видел
 Гот пишет:
Если Исаев утверждает, что Большое зимнее наступление - это "наступление Шапошникова", то наверняка у него есть этому подтверждение... Всё-таки он не балабол, а исследователь.
сильно сомневаюсь что он серьёзный исследователь - по крайней мере судя по его публичным выступлениям этого не скажешь

(Отредактировано автором: 18 августа 2021 — 16:35)

 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 18 августа 2021 — 17:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Lew пишет:
Начнем с того, что 5 января 1942 г Жуков не отмечен в журнале посещений кабинета Сталина


Мы говорим не о кабинете Сталина, а о расширенном совещании СВГ и ГКО.

 Lew пишет:
ну это опять досужие предположения - какой в них смысл?


Т.е. вы считаете, что за решением Сталина ничего кроме личного суждения о ситуации нет.

 Lew пишет:
хотя согласно логике и здравому смыслу, как вы пишете, должен был быть


Вовсе не обязательно. Это была операция одного фронта. Два других в операции оказывали лишь вспомогательную роль, сверхзадач для них не ставилось.

 Lew пишет:
Может быть вы где-то видели?
не видел


Скорее всего ещё не рассекречены. Почему-то.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 18 августа 2021 — 17:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Гот пишет:
Мы говорим не о кабинете Сталина, а о расширенном совещании СВГ и ГКО.
проводившимся где?
 Гот пишет:
Т.е. вы считаете, что за решением Сталина ничего кроме личного суждения о ситуации нет.
за каким именно решением и личного суждения кого?
Ничего не понял
 Гот пишет:
Вовсе не обязательно. Это была операция одного фронта. Два других в операции оказывали лишь вспомогательную роль, сверхзадач для них не ставилось.
эта была стратегическая операция, а раз так, то согласно логике и здравому смыслу должен был быть план, разработанный ГШ.
Но, видимо, в этом конкретном случае его не было.

Вывод: исторические события не всегда развиваются по правилам логики и согласно здравому смыслу Радость

(Отредактировано автором: 18 августа 2021 — 18:08)

 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 18 августа 2021 — 18:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Lew пишет:
проводившимся где?


Явно не в кабинете Сталина, а в помещении для совещаний (тем более, что это было расширенное совещание Ставки и ГКО). Это могло происходить как в Кремле, так и в особняке на Мясницкой, где тоже располагалась и Ставка и ГКО.

Штришок. В особняке на Мясницкой кабинеты Сталина и Шапошникова находились рядом друг с другом. А Оперативная группа ГШ РККА располагалась в доме рядом.

 Lew пишет:
за каким именно решением и личного суждения кого?
Ничего не понял


Речь идёт о принятии решения о Большом зимнем наступлении. Решение было принято на этом самом совещании 5 января 1942г.

 Lew пишет:
эта была стратегическая операция, а раз так, то согласно логике и здравому смыслу должен был быть план, разработанный ГШ.


"Стратегическая" стратегической рознь. План наступления предложил ком.фронта, так что какой смысл было городить новый план?




 
email

 Top

Страниц (30): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фашистская символика, 100 фронтовых грамм


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история