Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
vova6857
Отправлено: 17 мая 2023 — 12:40
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
В одной из веток я уже высказывал свое наблюдение: когда слушаешь лекцию Исаева по тем эпизодам ВОВ, с которыми мало знаком, то поражаешься его глубокими познаниями в излагаемом материале.
- вспомнилось, как в юности читал Пикуля: сначала запоем, потом стал надоедать. А потом попалась фраза: "если бы Пикуль хотя бы перечитывал то, что он написал раньше - может и стал бы писателем". Заговорили про Исаева - вспомнил эту фразу.
Зацепив по верхам историческую жилу, начинают интенсивно копать вширь - и оказываются в когорте сказочников.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 9
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
vova6857 пишет:
Зацепив по верхам историческую жилу, начинают интенсивно копать вширь - и оказываются в когорте сказочников.
Так я же и говорю ,что история это не точная наука. Как говорил мой брат кандидат исторических... и профессор этой науки: история это -литература.
А я говорю что это- идеология. Исаев и Пикуль патриоты России. Этого вполне достаточно ... Да и Пикуль как и Дюма предназначен для подросткового возраста. А Исаев для широкой массы интересующихся историей ВОВ. И его интерпретация её вполне себе путинская... Не коммунистическая и не русофобски-либеральная. Он сегодня современен. А за завтра ,будет послезавтра.
(Отредактировано автором: 17 мая 2023 — 18:17)
alexeybo
Отправлено: 17 мая 2024 — 19:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Ролик круглого стола по теме "«Антисуворов». 20 лет легендарной книге", прошедшего в рамках фестиваля "Неизвестная Вторая мировая" проведенного "Цифровой историей".
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Любой историк это политолог и политпропагандист. А политик обязан быть историком. Так же как и экономистом,финансистом, военным и прочим... культурологом. А вот военные очень редко обладают всесторонними знаниями и навыками. Возможно потому что у них военный мир недолог. И им не до салфеток. Успешный переход военного в политику очень редок. Наполеон, Франко...? Примеров обратного намного больше.
Я считаю что исторических версий как и идеологических в демократическом государстве должно быть несколько. Нельзя запрещать западно -либеральную версию Резуна-Солонина. Которую запинали у нас до полусмерти ,но не в восточной Европе. Где она прописалась на ПМЖ.
К тому же свято место пустым не бывает. И на место этих врагов русского народа могут появится другие волки в овечьих шкурах. Козинкин и его адепты с версией о предательстве или тупости высшего комсостава во главе с Жуковым. Или же описанная на Милитари версия о том, что Сталин один придумал и осуществил план заманухи Гитлера на войну в СССР. Версия Тайного Узбека.
Поэтому Исаеву или кому то ещё из профессиональных историков надо готовится к написанию книг Антикозинкин и Антиузбек.
-НЕ СПАТЬ!
П.С.
Сама же версия Исаева имеет основу в версии Резуна. Он говорит, что основной причиной катастрофы лета и осени 1941 года являлась недо: мобилизация, сосредоточение и развёрнутость. А точнее недо нажатие "красной кнопки".
И как следствие не выполнение предложений Жукова, Тимошенко, Ватутина в Соображениях. А это - превентивный удар. Что с военной точки зрения-гуд. А с политической не гуд.
(Отредактировано автором: 18 мая 2024 — 12:16)
Румянцев
Отправлено: 18 мая 2024 — 12:44
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
И как следствие не выполнение предложений Жукова, Тимошенко, Ватутина в Соображениях. А это - превентивный удар. Что с военной точки зрения-гуд. А с политической не гуд.
Допустим превентивный удар!
Тогда логичный вопрос.
Но на кой пёс тогда ГШ и НКО строят линию Молотова. Какие ресурсы на это идут, а толка нет, так как НЕ УСПЕВАЕМ за Германией. и это ВСЕМ ОЧЕВИДНО!!!
Если стратегия превентивный удар, тогда хватит МОДЕРНИЗИРОВАННОЙ линии Сталина!!!
Где продуманные решения мыслителей и прогнозистов из ГШ???
Ушёл маршал Шапошников и мозг армии типа ....!
(Отредактировано автором: 18 мая 2024 — 12:57)
alexeybo
Отправлено: 18 мая 2024 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Любой историк это политолог и политпропагандист. А политик обязан быть историком. Так же как и экономистом,финансистом, военным и прочим... культурологом. А вот военные очень редко обладают всесторонними знаниями и навыками. Возможно потому что у них военный мир недолог. И им не до салфеток. Успешный переход военного в политику очень редок. Наполеон, Франко...? Примеров обратного намного больше.
Я считаю что исторических версий как и идеологических в демократическом государстве должно быть несколько. Нельзя запрещать западно -либеральную версию Резуна-Солонина. Которую запинали у нас до полусмерти ,но не в восточной Европе. Где она прописалась на ПМЖ.
К тому же свято место пустым не бывает. И на место этих врагов русского народа могут появится другие волки в овечьих шкурах. Козинкин и его адепты с версией о предательстве или тупости высшего комсостава во главе с Жуковым. Или же описанная на Милитари версия о том, что Сталин один придумал и осуществил план заманухи Гитлера на войну в СССР. Версия Тайного Узбека.
Поэтому Исаеву или кому то ещё из профессиональных историков надо готовится к написанию книг Антикозинкин и Антиузбек.
-НЕ СПАТЬ!
П.С.
Сама же версия Исаева имеет основу в версии Резуна. Он говорит, что основной причиной катастрофы лета и осени 1941 года являлась недо: мобилизация, сосредоточение и развёрнутость. А точнее недо нажатие "красной кнопки".
И как следствие не выполнение предложений Жукова, Тимошенко, Ватутина в Соображениях. А это - превентивный удар. Что с военной точки зрения-гуд. А с политической не гуд.
Волкон, Вы себя не иначе как политиком мните, а заодно военным из числа "стратегов по глобусу и пользователей коэффициентами боеспособности". Но на самом деле Вы дилетант в этих областях. Военная наука - комплексная, в которой не обойтись без знаний педагогики, управления (менеджмент), технических и т.д. Вы не знаете и не понимаете этого, потому у Вас мнение о военных на уровне хренового солдата срочной службы.
В политику приходят из разных областей, в т.ч. из военной. И переход с военного поприща на политический - вполне обычное явление. Военный определенного уровня по определению становится политиком. И не забывайте, что "война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств".
Не надо Вам приравнивать становление политиком военного со становлением военными всех подряд при мобилизации. Не тот уровень. В Госдуме этих политиков - куда ни глянь, но далеко не каждому можно доверить под командование взвод, роту и выше.
Что за глупость Вы толкаете о "версиях исторических и идеологических"? Вам лишь бы что сболтнуть наукоподобное. Исторические версии рождаются и существуют вне зависимости от режима государства. В досоветские и во времена СССР существовали разные исторические версии. И сейчас существуют разные исторические версии на события. Вопрос лишь в том, насколько эти версии правдивы. Беда версии Резуна в том, что она не соответствует действительности. И взяли ее на вооружение на Западе по той самой причине, что помогает с помощью своей лжи продвигать другую, более существенную ложь о роли и вкладе СССР в победу на Германией и ее союзниками во ВМВ. А далее идут уже политические выводы.
Вы на чью мельницу льете воду, Волкон?! Это у Вас глупость или предательство?!
Пока результаты ВМВ влияют на политику, и пока есть стремление переиграть результаты ВМВ, будут появляться разные версии. Вот Исаев раскрывает правду о войне, а какому Мамоне Вы служите со своими глобусом и коэффициентами?
Козинкин и Узбек? Мелко мыслите, т.к. это уже битые карты, и серьезно их идеи не воспринимаются. Мы наблюдаем агонию этих теорий.
Волкондав
Отправлено: 18 мая 2024 — 13:53
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
alexeybo пишет:
И взяли ее на вооружение на Западе по той самой причине,
Никто её на западе не "взял на вооружение" ... Чепуха полная.
На деле рузунская версия находится на западе под полузапретом. То есть она вроде не запрещена, но её перекрикивают версиями "вероломного нападения" с целью захвата "жизненного пространства" и "уничтожения славян-недочеловеков".
А добрый запад - в этой ситуации - спас человечество и в том числе СССР.
Вот это и есть официальная западная версия.
Другое дело восточная Европа, там версия Резуна - популярна.
Волкон
Отправлено: 18 мая 2024 — 14:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Ушёл маршал Шапошников и мозг армии типа ....!
Так Шапошников и отвечал за стройку века-линию Молотова. А её строили по линии госграницы и приняли план ещё в бытность Шапошникова на ГШ. Оборудовать долговременную линию фронта по границе- это нормально, если иметь в виду, что ни пяди своей земли не отдадим и будем бить врага на его территории. К тому же наступать собирались аккурат в разрывах между урами. При этом меня всегда удивляло, а почему самыми завершёнными оказались уры на западной Украине ,а не в Прибалтике и не в западной Белоруссии. Не для отвода же глаз в них вбухали миллионы? Но если вспомнить, что Шапошников предлагал как Первый вариант-развёртывание главных сил севернее Брест-Литовска,тогда всё понятно становится. "Мозг армии" занимается вредительством.
Румянцев пишет:
Допустим превентивный удар!
Тогда логичный вопрос.
Но на кой пёс тогда ГШ и НКО строят линию Молотова. Какие ресурсы на это идут, а толка нет, так как НЕ УСПЕВАЕМ за Германией. и это ВСЕМ ОЧЕВИДНО!!!
План Шапошникова , март 1938 года.
Первый вариант.
"...нанести главный удар по обеим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил..."
Для этого наши ударные 11 и 10 армии разворачиваются за Минским уром. Который не мешает им сквозь него наступать!
Первый вариант .Июльский план Шапошникова 1940 г.
"Основная задача Западного фронта-ударом севернее реки Буг в общем направлении на Алленштейн совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским войскам , СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ на территории Восточной Пруссии."
А уры выполняли роль плотин на случай непредвиденных паводков.
На Украине они были мощней. По причине того, что Шапошников, как мозг армии, считал, что главные силы должны встретится с главными силами немцев ,но при этом и упредив в ударе. При синхронизации в нажатии "красной кнопки", как то было в начале ПМВ, в лучшем случае, наше сосредоточение по плану развёртывания совпадало по времени с немецким. Но я так понимаю, что вся надежда была на подвижные армии прикрытия , которые уже на М+10 превращались в армии вторжения.
К тому же вы с Козинкиным слишком активно включаете своё превосходство в послезнании. Это не честно. Ведь тогда все генералы упорно готовились к предыдущей войне, когда они сами были молодыми прапорщиками, фельдфебелями или уже полковниками.
А блицкриг и для самих немцев был полной неожиданностью. Вы с Козинкиным не хотите себя поставить на их место. А всё время играете роль попаданцев.
(Отредактировано автором: 18 мая 2024 — 14:38)
Волкондав
Отправлено: 18 мая 2024 — 14:35
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
alexeybo пишет:
И взяли ее на вооружение на Западе по той самой
Перевод избранных мест из немецко-язычной википедии (статья Präventivkriegsthese ):
Острием копья для западной версии служат конечно же "немецкие историки" (ну что может быть правдоподобней если сами немецкие историки осуждают версию Суворова? )
"Утверждение о том, что нападение Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года предотвратило неминуемое нападение СССР на Германский рейх, называют тезисом об упреждающей войне, тезисом об упреждающем ударе или легендой об упреждающей войне. Таким образом, это была не агрессивная война в нарушение международного права, а упреждающий удар, подпадающий под международное право войны. Красная армия была подготовлена к предполагаемому нападению весной и летом 1941 года.
Историки опровергли этот тезис в 1960-х годах. Он был вновь опубликован в 1985 году. С 1990 года вновь обнаруженные документы время от времени обсуждались и в исторической науке. К 1997 году тезис был вновь опровергнут благодаря международным исследованиям. Он рассматривается как основной компонент исторического ревизионизма в немецком правом экстремизме
Только два неисторика начали публичную дискуссию о превентивной войне: в 1985 году австрийский философ Эрнст Топич представил Вторую мировую войну "в ее политической основе как нападение Советского Союза" на западные демократии. Германия, а затем и Япония служили Кремлю лишь в качестве "военных инструментов". Советы "сами спровоцировали" нападение Гитлера, "чтобы показаться всему миру жертвами "вторжения". Советский перебежчик Виктор Суворов в 1985/86 годах подкрепил этот тезис двумя очерками в британском военном журнале и, со своей стороны, утверждал, что Сталин планировал войну против Германии на июнь 1941 года
В 1998 году Карл-Хайнц Янссен напомнил о результатах десятилетий немецких исследований: "Грабительская, завоевательная и истребительная война против Советского Союза готовилась совместно генеральным штабом и Гитлером с лета 1940 года. Естественно, Красная армия ответила контрмаршем, который, однако, до самого конца рассматривался немецким генштабом как оборонительный".
Манфред Мессершмидт в 2000 году указал, что Сталин знал о решении Германии вступить в войну с августа 1940 года и что все советские военные планы, а также маневры в январе и феврале 1941 года были основаны на ожидаемом нападении Германии. Документы от 5 и 15 мая 1941 года были понятны только с этой точки зрения; кроме того, Сталин явно не одобрял план упреждающего удара. С другой стороны, Гитлер 12 ноября 1940 года отдал четкий приказ продолжать подготовку к войне независимо от поведения Советского Союза. Тезисы Хоффмана, Мазерса, Беккера и Поста представляли собой умозрительную конструкцию, с помощью которой они возродили нацистский мотив "спасения Европы": "Этот "новый" тезис - старый тезис немецкой военной пропаганды.
В 2008 году Рольф-Дитер Мюллер подвел итог текущему состоянию исследований: "Операция "Барбаросса" не была упреждающей войной. [...] Приказ Сталина о нападении в соответствии с гитлеровской "Директивой № 21" до сих пор не найден. Доказано, что непосредственная угроза со стороны СССР никогда не играла роли в процессе планирования с немецкой стороны. Этот важный вывод до сих пор не подвергается серьезному сомнению.
Так что утверждение что "запад взял на вооружение версию Резуна" - полная чепуха...
Во первых он её "не взял"
а во вторых "версия Резуна" вовсе не его версия, а он лишь последователь нескольки поколений историков- ревизионистов.
(Отредактировано автором: 18 мая 2024 — 14:57)
Румянцев
Отправлено: 18 мая 2024 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Так Шапошников и отвечал за стройку века-линию Молотова.
Линия Молотова строилась на новой границе.
Присоединение молдавии и Буковиныбыло в конце июня 1940 года.
Шапошников покинул ГШ в августе 1940 года.
Так что только если первый камешек положил.
Волкон
Отправлено: 18 мая 2024 — 16:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
потому у Вас мнение о военных на уровне хренового солдата срочной службы.
А просто потому что вы офицера для срочников всегда -буржуи-эксплуататоры трудового народа... В армии, как и в тюрьме, эта кастовость-сословность или классовость чувствуются и видятся ярче и болезненней чем на гражданке. Так что вы-с и есть для рядового состава буржуй-кровопиец. А ваш интеллектуальный уровень как раз на уровне чуть выше чем у Козинкина. Он ведь прапорщик? А сундук- это ваша офицерская тень. Одного поля - волчья ягода.
Ваша слабость в том что вы любой свой пост начинаете с оскорбления оппонента. Что выдаёт в вас как раз таки недалёкого и неуверенного в себе офицера. Привыкшего повелевать. И при этом строить из себя коммуниста-защитника униженных и оскорблённых.
Коммунист-это слово ругательное и воровское-уголовное.
Коммунист-это пациент дурдома.
Из рунета.
alexeybo пишет:
И взяли ее на вооружение на Западе по той самой причине, что помогает с помощью своей лжи продвигать другую, более существенную ложь о роли и вкладе СССР в победу на Германией и ее союзниками во ВМВ. А далее идут уже политические выводы.
Что за глупость вы толкаете ведь сказано же:
alexeybo пишет:
Что за глупость Вы толкаете о "версиях исторических и идеологических"? Вам лишь бы что сболтнуть наукоподобное. Исторические версии рождаются и существуют вне зависимости от режима государства.
alexeybo пишет:
Пока результаты ВМВ влияют на политику, и пока есть стремление переиграть результаты ВМВ, будут появляться разные версии. Вот Исаев раскрывает правду о войне,
И тут снова политика первична-история её служанка. И нет в этом ничего постыдного для историков. Даже для коммунистических и советских.
alexeybo пишет:
Вот Исаев раскрывает правду о войне, а какому Мамоне Вы служите со своими глобусом и коэффициентами?
По глобусу определяют Геополитику и стратегию. Но для коммунистов Геополитика это империалистическая лженаука. А стратегию имеет право заказывать только СТАЛИН.
К тому же в городе уже давно белые, поэтому красные со своими отрицаниями глобуса и коэффициентов БС могут писать протесты в лигу сексуальных меньшинств. А придёт время вы коммунисты нам русским и за Крым и за Украину ответите. А там и за вторую минную закладку в самой РСФСР-РФ.
Сталинист -это русофоб. И поубивал народу в СССР больше чем гитлерист. Я всё время прошу счётовода Закира сосчитать сравнительные людские потери народов СССР от Гитлера и от Сталина. Но раз молчит, будучи коммунистом, значит пока не надумал как выдать результат в пользу Сталина.
alexeybo пишет:
Козинкин и Узбек? Мелко мыслите, т.к. это уже битые карты, и серьезно их идеи не воспринимаются. Мы наблюдаем агонию этих теорий.
Не говори гоп , пока не перепрыгнешь. Ибо уже подрастает следующее поколение... А у него обычно модно то что было в моде не у родителей, а у дедушек и бабушек...
Непредсказуемо, как снег и сосуля на голову зимой.
В вашем юбилейном ролике, все вальяжно празднуют победу над Резуном и Солонином. Это и настораживает.
-НЕ СПАТЬ!
Волкондав
Отправлено: 18 мая 2024 — 16:45
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
Волкон пишет:
В вашем юбилейном ролике, все вальяжно празднуют победу над Резуном и Солонином.
95 % пропаганды состоит в создании контекста.
Тут контекст - это "победа" над ревизионистами... Расчёт на то , что обыватель услышав что теории Резунов разбиты, не станет дальше копать. Большинство обывателей так и поступают, прочитают например в вики, о том что ревизионисты "опровергнуты" и ставят галочку, на этом для них тема закрыта...
И лишь меньшинство решает копнуть глубже и убеждается , что все не так то просто...
Поэтому ревизионизм непотопляем, несмотря на то что его уже Х раз "опровергли"...
Феномен живучести ревизионизма, заключен однако в большей степени в нестыковках официоза. Думающий человек не может их обойти стороной...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Волкон, Вы себя не иначе как политиком мните, а заодно военным из числа "стратегов по глобусу и пользователей коэффициентами боеспособности". Но на самом деле Вы дилетант в этих областях. Военная наука - комплексная, в которой не обойтись без знаний педагогики, управления (менеджмент), технических и т.д. Вы не знаете и не понимаете этого, потому у Вас мнение о военных на уровне хренового солдата срочной службы. 