Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
Слово любителей - слишком не однозначное....
Скорее - интересующихся, ищущих параллели с современностью.
Канадские профессионалы. Советские любители....
Lew
Отправлено: 24 сентября 2022 — 22:14
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
В одной из веток я уже высказывал свое наблюдение: когда слушаешь лекцию Исаева по тем эпизодам ВОВ, с которыми мало знаком, то поражаешься его глубокими познаниями в излагаемом материале. Но когда он касается предмета, хорошо тебе известного по архивным документам частей КА, то уже наоборот поражаешься его некомпетентности и привычке оценивать действия различных командиров, не зная всех причин и обстоятельств, побудивших их действовать именно так, а не как-то иначе, да еще при этом козыряя «послезнанием».
А его неуемная тяга высказывать собственные оценки профессиональным качествам военачальников, при этом не имея не только опыта штабной работы, но и даже базового военного образования, вызывает (мягко говоря) недоумение.
Недавно я прослушал его интернетную лекцию о битве за Москву в двух частях (проект «Архивная революция»), и мои ранее сделанные выводы в отношение Исаева в очередной раз нашли свое объективное подтверждение.
В лекции (ч. 1) Алексей Валерьевич в частности повествует о том, как немцы в октябре 41 заняли Можайск, заявив, что при этом был «небольшой бой». Затем объясняет, что после взятия Можайска перед фашистами был открыт путь к столице, но тут вдруг немцы неожиданно для командования КА сворачивают с Можайского ш. налево (у Дорохово) направляются к г. Руза и им овладевают. А затем устремляются далее на север и доходят до Скирманово, где и останавливаются, потому что у танков закончился бензин.
Затем через некоторое время Исаев сообщает, что за оставление Рузы командир 133 сд Герасимов и его военком были расстреляны по приказу Жукова, а приказ об этом был зачитан войскам для профилактики в назидание другим командирам.
Потом Исаев изрекает следующее: «Если говорить о том, что там Жуков направо-налево расстреливал – нет, под раздачу попали конкретные люди, которые не удержали конкретную Рузу. Потому что если бы удержали узел дорог Рузу и немцы не дошли бы до Скирманово, то было бы повеселее, потому что так это стало головной болью в масштабах всего фронта…»
Т.е. по мнению Исаева Жуков совершенно правильно сделал, приказав расстрелять командование 133 сд.
Я когда-то изучал осенние бои под Можайском на основе документов КА, поэтому могу совершенно объективно заявить, что Исаев мягко говоря слабо знает фактуру и (что особенно неприятно) очерняет достойных людей – вышеупомянутого А.Г. Герасимова и комиссара 133 сд Г.Ф. Шабалова, которых действительно расстреляли перед строем «За невыполнение приказа фронта по обороне Руза и за сдачу г. Руза без боя», как это указано в приказе № 054 от 4 ноября 1941 г.
Об этом малоизвестном и не красящем Жукова эпизоде необходимо рассказать подробно, заодно указав на пробелы в знаниях уважаемого кин А.В. Исаева.
В своей лекции Исаев излагает, что Можайск командование оставило практически без прикрытия, потому что якобы никто не предполагал, что немецкие танки пойдут прямо по Можайскому шоссе, ибо до этого они якобы по шоссе никогда не шли, а ехали где-то в стороне. Поэтому основные силы армии прикрывали те самые «параллельные пути» по обеим сторонам шоссе, а подходы к городу по самому шоссе остались практически без прикрытия. Ибо зачем их прикрывать, если противник по шоссе не пойдет.
Но хитрые немцы вдруг взяли да изменили свою тактику и пошли к городу именно по шоссе, где их никто не ожидал, поэтому легко взяли Можайск после кратковременного боя.
Вы меня извините, но это какой-то детский лепет, который может прийти в голову лишь дилетанту в военной науке, каковым Исаев по сути и является.
Согласно канонам тактики тех лет оборона при наличии войск (а у 5 А они в наличии были) всегда строилась сплошной, и дороги на танкоопасных направлениях минировались и в период распутицы прикрывались мощными заслонами. А города, где имелись капитальные здания (в Можайске они имелись), превращались в узлы сопротивления, вокруг которых обустраивались опорные пункты. Что впоследствии очень доходчиво продемонстрировали немцы на примере Рузы (которую части КА в конце декабря 41-го и начале января 42-го безуспешно пытались захватить) да и того же Можайска.
И командование 5 А вовсе не намеревалось оставлять перед Можайском дыру в обороне. Имеющихся в его распоряжении сил было вполне достаточно чтобы организовать сплошную оборону занимаемого рубежа (с Можайском в его центре) на период, необходимый для подброски в дальнейшем резервов из глубины.
Но штабом 5 А была допущена досадная оплошность: по устному приказу оборона Можайска была возложена на 20 тбр (с подчинением ее командиру пехотных и арт.частей) включительно, а по письменному приказанию – исключительно (т.е. кроме города). В результате возникла путаница. Штаб 5 А полагал что Можайск основательно прикрыт, а в действительности 20-я тбр его не обороняла, и прикрывали город только 8 танков 19 тбр (из них 3 были уничтожены утром 18.11. в результате бомбардировки, остальные еще до появления противника покинули город в середине дня), да бойцы самообороны в общем количестве 80 человек с винтовками, которые при подходе немецких танков к городу без боя ушли вслед за танками 19 тбр.
В итоге около 17 ч. в Можайск совершенно спокойно вкатили 12 немецких танков, и их командиры видимо очень удивлялись, почему их танки никто не пытается обстрелять или поджечь. Видимо они ожидали от русских какого-то подвоха, но подвахивать было банально некому, потому что к тому времени в городе никаких частей КА уже не было.
Таким образом, Можайск, предоставляющий широкие возможности для организации прочного оборонительного рубежа, был сдан врагу без боя.
И как вы полагаете, кого за это явное раздолбайство наказали и как именно?
Да никого и никак.
Теперь переходим к обороне г. Руза.
После краха под Вязьмой командование КА начало срочно собирать войска чтобы выставить их на Можайскую линию обороны. Было принято решение снять с КалФ 133 сд и перебросить ее под Можайск. Но в силу сложившихся обстоятельств туда попала лишь небольшая часть дивизии - три стрелковых батальона из разных полков, один зенитный дивизион, и один артиллерийский дивизион.
Т.е. по сути это был сводный отряд, представлявший собой усиленный стрелковый полк не полного состава, даже не имевший хозяйственных подразделений. Однако по непонятной причине этот отряд по документам ЗапФ проходил как 133 сд со всеми вытекающими из этого требованиями не как к полку, а как к дивизии. В результате сложилась парадоксальная ситуация: одна и та же дивизия воевала одновременно на двух разных фронтах и ни кому из высшего командования КА это не представлялось чем-то странным.
Необходимо отметить, что прибывшие красноармейцы из 133 сд имели боевой опыт и дрались с врагом умело и упорно. Они оборонялись на правом фланге 5 А и в результате тяжелых боев понеся потери постепенно отошли к г. Руза, и первоначально заняли оборонительный участок от Тарханово (село, бывшее когда-то неподалеку от современной Беляной Горы) до г. Руза. Протяженность оборонительной линии изначально была слишком велика для столь малого количества активных штыков, поэтому оборона была редко-очаговая и по сути дела условная.
24.11. командование 5 А вывело из Рузы и ее окрестностей все ранее находящиеся там войска, возложив оборону этого участка на эту самую т.н. 133 сд (дополнительно ослабленную изъятием одного батальона, выведенного вместе с остальными войсками), продлив её линию обороны до деревни Старая Руза, и таким образом сделав возможность отразить наступление противника на этом рубеже еще более невозможной.
Таким образом, накануне боя за г. Руза оборонительный участок т.н. 133 сд, наспех сооруженный вдоль левого берега р. Руза, имел протяженность около 23 км, и на 24 октября в так называемой дивизии имелось в наличии только два стрелковых батальона, 39 орудийных стволов разных калибров из различных артполков и дивизион «Катюш» из 14-го гвардейского минометного полка. Но еще перед боем за город ощущался недостаток боеприпасов и отсутствовала возможность их пополнения.
Немцы выдвинулись к г. Руза с юго-востока по дороге, ведущей от Дорохово через Нестерово – с направления, откуда их наступление не ожидалось. Поскольку сводный отряд, именуемый 133 сд, до этого постоянно отражал удары противника, наносимые с запада, то и при организации оборонительных позиций на назначенном ему участке предполагалось, что немцы будут наступать на Рузу с запада, и чтобы выйти к городским окраинам им придется форсировать реку. Но увы, этот расчет не оправдался, и противник, продвигающийся по дороге от Дорохово, обошел реку Руза и намеревался нанести удар обороняющимся в левый фланг.
И вот 24 октября 1941 г. к исходу суток в километре к юго-востоку от Рузы сосредоточился бронированный кулак 10-й танковой дивизии вермахта. В его состав входили: 7-й танковый полк (91 танк и 6 броневиков), два батальона 69-го пехотного полка, один батальон 86-го пехотного полка, два дивизиона 90-го артиллерийского полка и 706-я рота тяжелых пехотных орудий. Вся эта армада навалилась на Рузу ранним утром 25.10.41
В рядах защитников Рузы состояли один стрелковый батальон в кол-ве 300 "активных штыков", одна батарея из 1-го дивизиона 400-го артиллерийского полка (четыре орудия 45 мм), остатки 1-го дивизиона 572-го артиллерийского полка (две гаубицы 152 мм,), остатки 408-го артиллерийского полка противотанковой обороны (15 зенитных орудий 37 мм и 76 мм), 9-я батарея 1-го дивизиона реактивных установок «Катюша» из 14-го гвардейского минометного полка.
Не нужно быть великим стратегом и тактиком чтобы на основании вышеизложенного сделать объективный вывод: при подобном соотношении сил и средств наступающего и обороняющегося противников шанс отстоять город равнялся нулю.
Очень часто люди, мнящие себя военспецами, оценивая боеспособность какого-то соединения (подразделения) делают выводы исходя из количества имеющегося в его наличии вооружения. Но при этом упускают из вида, что возможность и эффективность его использования зависят от наличия боеприпасов, без них даже самое мощное орудие становится бесполезным предметом.
Красноармейцы располагали некоторым количеством орудий и минометов, однако имеются основания полагать, что дело с боезапасом обстояло не очень хорошо, а с возможностью его пополнения вообще никак.
Поэтому (видимо) расстреляв за пару часов тяжелого боя все имеющиеся в наличии снаряды, мины и патроны, защитники города совершенно справедливо решили, что от их героической гибели в рукопашной схватке с врагом не будет никакой пользы для дела. Поэтому оставшиеся в живых красноармейцы закончили бой и покинули город (без соответствующего приказа 5 А на отход), чтобы затем соединиться с другими людьми 133 сд (в свою очередь тоже отступившими с занимаемых позиций).
После чего врид командира этой т.н. 133 сд п/п-к Герасимов сумел собрать своих людей, отвел их на восток, и вскоре провел еще несколько тяжелых боёв, сдерживая немецкие соединения, пытавшиеся прорваться вдоль дороги, ведущей от Рузы к Звенигороду, тем самым завоевав для командования ЗапФ самую большую на тот момент ценность - время.
Таким образом, Герасимов с точки зрения тупой формалистики был виновен в нарушении приказа любой ценой защитить Рузу, но с позиции здравого смысла в сложившихся обстоятельствах действовал с наибольшей пользой для общего дела – защиты столицы от фашистов, с максимальной эффективностью используя находящиеся в его распоряжении силы и средства применительно к негативно складывающейся оперативной обстановке.
За что достоин уважения как умелый командир и грамотный тактик.
Вышеизложенное позволяет заключить, что исторические события, связанные с обороной городов Можайск и Руза, происходили в точности не так, как их доводит и оценивает Исаев.
В действительности командование 5 А имело все возможности для того, чтобы организовать оборону Можайска и задержать немецкое наступление на несколько дней, но сдало город без боя.
А командование сводного отряда, именуемого 133 сд, наоборот не имело ни единого шанса остановить продвижение танковой дивизии противника, но тем не менее красноармейцы под руководством своих командиров дали немцам отчаянный двухчасовой бой за город – попытались сделать все возможное и невозможное, что было в их силах предпринять в сложившихся неблагоприятных условиях.
Итог: Герасимов и Шабалов были невинно расстреляны за оставление г. Руза без боя (хотя бой за город был), а из командования 5 А за сдачу Можайска действительно без боя никого не наказали.
Вот таким «справедливым» был кумир Исаева будущий маршал Жуков, и таким «объективным» является непосредственно Алексей Валерьевич…
Хотел написать кратко, но однако получилась целая статья. Если кого-то заинтересовали подробности боя за Рузу, проследуйте по ссылкам: https://yuripasholok.livejournal...com/7348797.html
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=74520.0
(Отредактировано автором: 24 сентября 2022 — 22:56)
За этот пост сказали спасибо: Mart
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 25 сентября 2022 — 10:16
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Хотел написать кратко, но однако получилась целая статья.
Lew, я бы предложил все таки данный пост разместить в отдельной Теме.
И найти его будет проще. И обсуждение будет более сосредоточенным.
(если выразите свое согласие и озвучите желаемое название Темы, я перекину) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 26 сентября 2022 — 00:33
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Смешные администраторы: перед тем, как меня забанить, моё согласие не спрашивают, банят, а тут вдруг заинтересовались моим мнением
Поступайте как считаете правильным главное чтобы во благо форума, ибо данная ветка явно загибается
alexeybo
Отправлено: 26 сентября 2022 — 09:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Lew, я бы предложил все таки данный пост разместить в отдельной Теме.
И найти его будет проще. И обсуждение будет более сосредоточенным.
(если выразите свое согласие и озвучите желаемое название Темы, я перекину)
На мой взгляд, топик прямо направлен на обсуждение обозначенной темы, а Можайск и Руза - "иллюстрации" к мнению по теме. Будет ли продолжение обсуждения тем Можайска и Рузы - неизвестно.
Lew
Отправлено: 28 октября 2022 — 23:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Вчера опять смотрел передачу Путь к Победе, и хотя там обошлось без Исаева, но такую околесицу понесли, что хоть стой - хоть падай.
Тема была "Советская разведка накануне и во время ВОВ" и никто из вещающих в этой теме толком не разобрался, но добросовестно цитировал прочитанное в мемуарах.
Опять же возвращаюсь к неоднократно поднимаемому в этом форуме вопросу о достоверности (ценности) мемуарных свидетельств
Все присутствующие добросовестно излагали сведения из мемуаров - просто смешно слушать
(Отредактировано автором: 28 октября 2022 — 23:21)
alexeybo
Отправлено: 29 ноября 2022 — 16:11
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Не из совсем новое от Исаева А.В.:
"Котлы 1941 факты против мифов Война — серия катастроф, ведущих к победе". https://youtu.be/6w-CbMD7FOk
Lew
Отправлено: 20 апреля 2023 — 12:35
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Вчера смотрел передачу Путь к Победе, видимо запись несколько летней давности.
В ней Исаев опять сел на своего конька-горбунька и принялся с упоением рассказывать любимую байку как во время боев вблизи Истринского водохранилища строптивый Рокоссовский решил обмануть Жукова и нарушить его приказ, в результате Жукову пришлось "встряхнуть" строптивого командарма.
Данный эпизод демонстрирует что даже люди, считающиеся серьезными историками, порой теряют рассудок и попадают под гипноз различных мемуарных баек.
Мои философские соображения по данному эпизоду можно прочитать на ВО
https://topwar.ru/206801-o-memuarah-kak-istochnike-dostovernyh-istoricheskih-svedenij-na-primere-knigi-kk-rokossovskogo.html
(Отредактировано автором: 20 апреля 2023 — 12:37)
Viking Ivan
Отправлено: 14 мая 2023 — 22:13
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Что бы понять кто такой Алексей Исаев , достаточно посмотреть 10 минут (часто даже 5 ! ) из любого его видео.
Вот я навскидку заглянул в это : " Алексей Исаев. Миусская наступательная операция 17 июля - 2 августа 1943 года. Часть 2"
Уже через 5 минут трудно было сдержать смех. Исаев повествует: дивизию "Лейбстандард" решают отправить в Италию на отдых. Он аргументирует это тем что дивизия оставляет все свои танки.
Сразу возникает вопрос: а причём здесь танки? Какой будет везти танки из под Миуса в Италию, когда он может их направить в Италию прямо с заводов в Германии? Это нормальных ход вещей, танки остаются на фронте, а дивизия прибыв в Италию получает на месте новые танки.
Далее Исаев говорит о том как остатки танков "Лейбстандард" были поделены между двумя другими дивизиями, а ведущий вставляет фразу "серьёзное усиление".
Думаете Исаев осадил ведущего словами, не мели бред, какое усиление общее количество танков на фронте не изменилось никоим образом, их переложили из одного "кармана" в другой? Нет, он вторит: усиление серьёзное!
Ну ладно , кто то может заметить . что имелось ввиду усиление той дизии, что получила танки.
Но тут опять таки как смотреть, ведь есть нормированные величины , вместе с поступившими танками дивизии получатели всё ещё не достигли своей нормальной величины.
И вот в этом роде, все видео Исаева.
Но надо признать, что и из его словоблудия удаётся порой выковырять полезный - до селе неизвестный факт. При всём своём старании , внести в историографию туман, ему это до конца - как и всем его предшественникам - не удаётся.
alexeybo
Отправлено: 15 мая 2023 — 11:01
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Viking Ivan пишет:
дивизию "Лейбстандард"
Вы уверены за правильность наименования, и, что в слове "Leibstandarte" подразумевается именно "стандарт" (норма), а не "штандарт" (знамя)? Вообще-то в немецком языке у этих слов разное написание.
Волкон
Отправлено: 15 мая 2023 — 13:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Что бы понять кто такой Алексей Исаев , достаточно посмотреть 10 минут (часто даже 5 ! ) из любого его видео.
История это пропаганда. И литература. И только в третьих -наука. Да все гуманитарные дисциплины можно конечно, для весомости, обозвать науками. В СССР все эти науки правильно писались с классовыми приставками. Хотя там даже точные науки пытались привязать к идеологии.
Это было вступление. А вот основная часть: если бы Исаев ,стал испуганным пэдриотом, и сбежал в Израиль , то он бы стал настоящим изторыком. Как сегодня Резун, Солонин и Закорецкий. Ну и конечно ему надо перейти из своей Исаевской школы в школу Резуна.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
будет везти танки из под Миуса в Италию, когда он может их направить в Италию прямо с заводов в Германии? Это нормальных ход вещей, танки остаются на фронте, а дивизия прибыв в Италию получает на месте новые танки.