|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 7 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 8 марта 2021 — 19:24 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Так задача МК состояла в том, чтобы в случае прорыва его ликвидировать, а потом развить наступление...
(Добавление)
Lew пишет: а когда будет про Исаева? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 марта 2021 — 19:30
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: 1:3 для успешной обороны в УРе мало? А сколько тогда нужно?
Добавим от Волкона:
Волкон пишет: А сколько надо, если Ковельский ур -80 км занимают две дивизии 15СК , в районе Ковеля сосредотачиваются три дивизии 31СК . Всего 5 дивизий на 80 км, по 16 км на каждую . Но можно загнать в укрепрайон и 22 МК. Выйдет по 10 км на дивизии.
Владимир -Волынский и Струмиловский уры это 105 км. Их занимают 27СК и 36СК . На каждую дивизию приходится по 17 км. +9МК и +19МК , уже по 8 км на дивизию. Можно ещё у 6 армии отобрать 15МК. И им тоже уплотнить Струмиловский ур. Туда же и 24МК.
УР - не сплошная крепостная стена. Это система опорных пунктов, оборудованных с использованием долговременных сооружений. Эти опорные пункты не "плечом к плечу" стоят, а прикрывают наиболее важные направления. Помимо гарнизонов УРов на их участках действуют стрелковые соединения, прикрывающие и сами сооружения и промежутки между опорными пунктами УРов.
80 км Ковельского УР прикрывают 42 и 62 сд 15 ск. Если все пульбаты УРа приравнять к сд, то на 80 км получится всего три сд, т.е. на сд по 26 км. "В районе Ковеля" - это в 50 км от линии обороны УРа. Соединения этого корпуса, находясь на таком расстоянии, что участия в действиях на линии УРа принять не могли. Кроме того, этот корпус не входил в состав 5 А.
Даже если в линию УРа поставить дивизии 31 ск, то получится на сд по 13,3 км.
До "нормальной" плотности надо еще 2 сд. Где взять? Волкон предлагает для этого использовать 22 мк.
22 мк в УР можно конечно с дуру загнать, но тогда Вы лишитесь части своего второго эшелона, а "загнав" в УР две танковые дивизии и моторизованную еще лишитесь их преимущества - подвижности.
Суть Вашего предложения - построение обороны фронта в один эшелон ради создания необходимой плотности в нем. Получится "тонкая нитка". Эта "нитка" на участке Ковельского УР может и сдержит одну охранную и три пехотных дивизии первого эшелона немцев, но ...
Через Луцк и Ровно будет идти два мк 1 Тгр и три пд 6 А. О том, что идет за ними, упоминать не будем. Когда они прорвутся через линию Владимир-Волынского УР, Вы чем их останавливать-то будете?
У Вас ведь вместо глубокоэшелонированной обороны имеется "тонкая нить" первого эшелона. Несомненно, в предлагаемом случае прорыв линии УР будет проводиться труднее, но в случае ее прорыва случится катастрофа для обороняющихся.
Предложение переносит проблему с недостатком стрелковых дивизий в первом эшелоне на проблему отсутствия стрелковых, танковых и механизированных соединений во втором эшелоне. Тришкин кафтан. |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
Гот  |
Отправлено: 8 марта 2021 — 20:08
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Суть Вашего предложения - построение обороны фронта в один эшелон ради создания необходимой плотности в нем.
Это где вы у меня нашли какое-то предложение по обороне?
Я запостил лишь видение обороны наших "стратегов" и дал ссылку. Так что все ваши претензии - к маршалуШапошникову, который опирался на теоретические разработки Иссерсона, Карбышева, Варфоломеева и других.
alexeybo пишет: отсутствия стрелковых, танковых и механизированных соединений во втором эшелоне.
Перечитайте мой предыдущий пост... Всё якобы есть: и стрелковые, и танковые, и мах.соединения. Только вот ещё тербовалось:
"На всю оперативную глубину оборонительной операции требовалось около 300 тонн взрывчатых веществ, до 2,5 тыс. тонн противотанковых мин, до 1000 тонн колючей проволоки и до 6–7 тысяч тонн других всевозможных грузов, а всего – 10–11 тыс. тонн, и, кроме того, необходимо было огромное количество леса и прочих строительных материалов. Только для подвоза взрывчатых веществ и прочих инженерных средств требовалось до 800–900 вагонов, что составляло 20–21 эшелон." А ещё " В целях борьбы с прорвавшимися танковыми группировками противника рекомендовалось включать в состав армейского резерва танковые части и противотанковые средства РГК. " https://military.wikireading.ru/7604
В общем, планы Тухачевского с выпуском 50.000 танков меркнут перед планами товарища Шапошникова по обустройству Уров.
(Добавление)
Lew пишет: а когда будет про Исаева?
Как раз и обсуждается тема УРов, которую Исаев поднял в "Антисуворове". |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 марта 2021 — 20:56
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Это где вы у меня нашли какое-то предложение по обороне?
Я запостил лишь видение обороны наших "стратегов" и дал ссылку. Так что все ваши претензии - к маршалуШапошникову, который опирался на теоретические разработки Иссерсона, Карбышева, Варфоломеева и других.
Речь не о Вашем предложении была. Я связал один Ваш вопрос и предложение Волкона. Видимо на Ваш вопрос надо было отвечать отдельно.
1 : 3 в обороне - нормально, но все одно без гарантии. Если это на 80 км, то учитывая инициативу противника на участке в 10 км он может создать соотношение 1 : 5. Успех противника на этом участке будет означать неуспех на всем протяжении УР. Для ликвидации прорыва на этом 10-км участке понадобится второй эшелон. Маневрировать силами первого эшелона сложно и чревато, поскольку это ослабляет другие участки УРа, чем может воспользоваться противник. Пульбаты УРов вообще перемещать невозможно практически.
Это ведь только один аспект. Он учитывает соотношение в живой силе. Надо смотреть еще и артиллерию, танки и противотанковые средства.
Если кратко отвечать на Ваши вопросы: "Смотря в каких условиях" и "В зависимости от сил противника".
Мало конкретного в этих ответах, на Ваш взгляд? Сложно прогнозировать не зная точно сил противника и места их приложения.
Гот пишет: Перечитайте мой предыдущий пост... Всё якобы есть: и стрелковые, и танковые, и мах.соединения. Только вот ещё тербовалось:
"На всю оперативную глубину оборонительной операции требовалось около 300 тонн взрывчатых веществ, до 2,5 тыс. тонн противотанковых мин, до 1000 тонн колючей проволоки и до 6–7 тысяч тонн других всевозможных грузов, а всего – 10–11 тыс. тонн, и, кроме того, необходимо было огромное количество леса и прочих строительных материалов. Только для подвоза взрывчатых веществ и прочих инженерных средств требовалось до 800–900 вагонов, что составляло 20–21 эшелон." А ещё " В целях борьбы с прорвавшимися танковыми группировками противника рекомендовалось включать в состав армейского резерва танковые части и противотанковые средства РГК. " https://military.wikireading.ru/7604
В общем, планы Тухачевского с выпуском 50.000 танков меркнут перед планами товарища Шапошникова по обустройству Уров.
Вообще-то я не на это отвечал. А с УРами - хорошо, это без УРов - плохо. Беда - не успели построить УРы. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 8 марта 2021 — 21:52
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Маневрировать силами первого эшелона сложно и чревато, поскольку это ослабляет другие участки УРа, чем может воспользоваться противник. Пульбаты УРов вообще перемещать невозможно практически.
"Вторая полоса обороны глубиной до 5 километров была предназначена для размещения резервов стрелкового корпуса и многочисленных специальных средств усиления с целью остановить наступление прорвавшегося в глубину обороны противника и обеспечить свои войска исходным рубежом для осуществления контратак и контрударов. Следовательно, в тактической зоне оборонялся стрелковый корпус в полосе по фронту 30–35 километров и в глубину до 30 километров. Для заграждения второй полосы основной зоны требовалось большое количество взрывчатых веществ. Исходя из средней нормы, необходимо было иметь до 60 тонн взрывчатых веществ, противотанковых мин – до 60 000 единиц, колючей проволоки – до 300 тонн, МЗП – до 7000 пакетов." https://military.wikireading.ru/7604
Но это всё на бумаге. В реальности такого не было.
alexeybo пишет: А с УРами - хорошо, это без УРов - плохо. Беда - не успели построить УРы.
Беда в том, что не те УРы строили. Строили Уры долговременные ("китайскую стену" : затратные, трудоёмкие, требующие специальных арт.систем и т.д. Развите "средств прорыва" приводило к тому, что такие укрепления быстро устаревали, приходилось их перестраивать. В 20-30-е "стратеги" всех стран (Германии в том числе) исходили из опыта ПВМ (наши ещё и Гражданской). И Шапошников пошёл тем же путём, что и французы с немцами.
Читаем ПУ РККА 1936г:
5. Оборона укрепленных районов
408. Укрепленные районы создаются заблаговременно с целью:
а) удержать в своих руках важные в экономическом, политическом и военном отношениях пункты и районы;
б) обеспечить пространство для развертывания и маневра войск;
в) прикрыть фланги соединений, наносящих удар на главном направлении, обеспечив им свободу маневрирования.
Задача укрепленного района — вынудить противника к фронтальной атаке, заставив его терять время на сосредоточение больших сил и мощных средств подавления. Упорная оборона долговременных укреплений позволяет нанести противнику тяжелые потери огнем и разбить его ударом во фланг.
Войсковые соединения сектора (участка) укрепленного района частью сил занимают районы долговременной оборонительной полосы, частью сил занимают полевые оборонительные сооружения, создающие большую прочность и глубину обороны, и частью сил составляют ударную группу.
Оборона укрепленных районов и порядок взаимодействия с ними полевых войск предусматриваются особыми инструкциями.
И в окружных довоенных планах развёртывание вся оборона с дальнейшим контрнаступлением тоже плясала от УРов. Но если УРы недостроены, не вооружены, не имеют постоянных гарнизовнов или если гарнизовы составляют лишь 50% от нормы, если полевые укрепления лишь строятся, а на развёртывание приграничных стрелковых дививзий, которые должныбыли обеспечить полевое наполнение Уров отводилось от 3-6 или 9-16 часов, то на что рассчитывал маршал Шапошников?
Строительство полевых УРов (по типу Выборгского Ура, построенного всего за два месяца в 1944г) позволило бы съэкономить время и ресурсы. Ресурсы можно было бы перенаправить на выпуск средств ПТО и современных средств связи. ОПАБы и полевые войска должны были бы находиться на позициях уже с мая месяца, отрабатывая действия в обороне. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 марта 2021 — 22:10
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Беда в том, что не те УРы строили. Строили Уры долговременные
...
Строительство полевых УРов (по типу Выборгского Ура, построенного всего за два месяца в 1944г) позволило бы съэкономить время и ресурсы.
Попробуйте пояснить разницу между "долговременным УРом" и "полевым УРом"? Вы в чем преимущество видите? В сроках окончания строительства? Так это с учетом послезнания только может выйти. Что еще? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 9 марта 2021 — 00:31
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Волкон пишет: Учите матчасть. По современным ,а не по совковым учебникам. Отстаёте в развитии лет на 30.
ДОВОЖУ до сведения "знатоков матчасти" ОПЕРЕДИВШИХ ВРЕМЯ:
1.На основании данных Бундес Архива (BArch, RW 6/v. 543, v. 544,
v. 545, v. 546, v. 547, v. 548.) немецкий исследователь Rüdiger Overmans
в статье "Menschenverluste der Wehrmacht an der „Ostfront“ДАЁТ следующие данные о потерях на вост фронте за июль 1943 года:
- Вермахт и войска СС = 197691
- Люфтваффе = 1503
- Кригсмарине = 37
ВСЕГО - 199231
По данным Кривошеева КА в оборонит сражении на Курской дуге (Центральный фронт + Воронежский фронт + Степной фронт) с 5 по 23 июля 1943 года потеряла:
- безвозвратные потери = 70330
- санитарные потери = 107517
ВСЕГО = 177847
ДОПУСТИМ Германские потери на Курской дуге составляют только ПОЛОВИНУ,а то и 2/3 потерь немцев на Вост Фронте, но никак не меньше, то получим 100 000 человек.
Пусть Кривошеев немного уменьшил, но не более чем на 10%, критики давали такую оценку. Тогда потери КА составят 177847х0,9 = 160 000
В итоге отношение потерь составит 160 000 : 100 000 = 1,6 в пользу Вермахта.
ОТКУДА "знаток истории" взял соотношение 1 к 6 пояснять не имеет смысла. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 марта 2021 — 11:46
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Суть Вашего предложения - построение обороны фронта в один эшелон ради создания необходимой плотности в нем. Получится "тонкая нитка". Эта "нитка" на участке Ковельского УР может и сдержит одну охранную и три пехотных дивизии первого эшелона немцев, но ...
Через Луцк и Ровно будет идти два мк 1 Тгр и три пд 6 А. О том, что идет за ними, упоминать не будем. Когда они прорвутся через линию Владимир-Волынского УР, Вы чем их останавливать-то будете?
У Вас ведь вместо глубокоэшелонированной обороны имеется "тонкая нить" первого эшелона. Несомненно, в предлагаемом случае прорыв линии УР будет проводиться труднее, но в случае ее прорыва случится катастрофа для обороняющихся.
Предложение переносит проблему с недостатком стрелковых дивизий в первом эшелоне на проблему отсутствия стрелковых, танковых и механизированных соединений во втором эшелоне. Тришкин кафтан. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 марта 2021 — 13:02
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: По данным Кривошеева КА в оборонит сражении на Курской дуге (Центральный фронт + Воронежский фронт + Степной фронт) с 5 по 23 июля 1943 года потеряла:
- безвозвратные потери = 70330
- санитарные потери = 107517
ВСЕГО = 177847 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 марта 2021 — 13:39
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: У Вас ведь вместо глубокоэшелонированной обороны имеется "тонкая нить" первого эшелона. Несомненно, в предлагаемом случае прорыв линии УР будет проводиться труднее, но в случае ее прорыва случится катастрофа для обороняющихся.
Предложение переносит проблему с недостатком стрелковых дивизий в первом эшелоне на проблему отсутствия стрелковых, танковых и механизированных соединений во втором эшелоне. Тришкин кафтан. Но уж лучше чтобы этот тришкин кафтан -фронт проходил на 1 июля , если не по урам линии Молотова ,то по первому тыловому рубежу обороны в 30-60 км от границы. Для затыкания дырок есть ещё заплаты в виде 19, 15, 8 и 24 МК. (Отредактировано автором: 9 марта 2021 — 13:53) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
