|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 7 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 2 марта 2021 — 21:04 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Да как вам будет проще. Если вы готовы возвести "китайскую стену" к лету 22.6.41, то я не буду возражать. Вам лишь остётся обосновать с цифрами свою точку зрения.
Откройте статистический сборник и посмотрите данные за 1940 год. Попробуйте обосновать цифрами, что построить УРы на "Линии Молотова" было экономически не под силу.
Гот пишет: Я уже вам сказал, что СССР не производил в достаточном количестве необходимых марок цемента.
"Я Вам уже сказал" - очень сильный аргумент, Вы полагаете? Вы серьезно полагаете, что в 1938-1939 г.г. возводили УРы на "Линии Молотова"?
Гот пишет: Так и СССР не воспринял всеобщую мобилизацию в Германии как угрозу себе (1939г). Но всё дело в меняющейся обстановке...
Я Вам это и втолковывал, когда написал:
alexeybo пишет: Это будет зависеть от адекватности оценки.
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 3 марта 2021 — 13:15
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
"Пытаясь увеличить плотность укрепрайонов на западной границе, советское правительство в 1938–1939 гг. начало строительство еще 8 укрепрайонов: Каменец-Подольского, Изяславского , Островского , Остропольского , Себежского, Слуцкого , Староконстантиновского , Шепетовского.
Одновременно продолжалось совершенствование уже построенных укрепрайонов. Росло число огневых сооружений различного типа, усиливались препятствия, росло число минных полей. Для усиления противотанковой обороны в дотах устанавливали артиллерийские орудия, усиливали защитные свойства долговременных сооружений. В них был проведен большой объем работ – забетонировано 1 028 сооружений.
Несмотря на это, план строительства новых укрепрайонов не выполнялся даже наполовину. В 1938 году он был выполнен только на 45,5 %, а в 1939 – на 59,2 %. Как оказалось, советская промышленность не смогла обеспечить всем необходимым строительство линии укрепрайонов.
В распоряжение строителей в 1938 году поступило от запланированного 28 % цемента и 27 % леса. Конечно, даже при хорошо организованной работе выполнить план возведение долговременных сооружений было нереально.
В 1939 году поставки несколько улучшились, но по отдельным показателям не достигли и половины, например, леса – 34 %, цемента – 53 % от запланированного на этот год. Комиссия Главного военно-инженерного управления Красной армии, проверив ход работ, отметила, что забетонированные «сооружения не имеют боевого вооружения и внутреннего оборудования».
Масштабы и объем работ, выполняемых строительными организациями, были для них очень существенными. Только в 1938–1939 гг. было забетонировано 58 долговременных сооружений в Новоград-Волынском укрепрайоне общим объемом 27 086 куб. метров." «Укрепленные районы на западных границах СССР» А.Г. Хорьков. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 3 марта 2021 — 16:46
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Масштабы и объем работ, выполняемых строительными организациями, были для них очень существенными. Только в 1938–1939 гг. было забетонировано 58 долговременных сооружений в Новоград-Волынском укрепрайоне общим объемом 27 086 куб. метров." «Укрепленные районы на западных границах СССР» А.Г. Хорьков.
Вы упустили там важное продолжение:
"При этом, как отмечало Главное военно-инженерное управление Красной Армии, забетонированные сооружения не имели боевого вооружения и внутреннего оборудования.
Осенью 1939 года дальнейшее строительство укрепленных районов прекратилось. Это было вызвано тем, что в связи с изменением государственной границы СССР они оказались в глубоком тылу".
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 3 марта 2021 — 21:06
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Это было вызвано тем, что в связи с изменением государственной границы СССР они оказались в глубоком тылу". |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 марта 2021 — 11:21
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: В общем, и новую "стену" и построили, и старую сделали недееспособной.
План Шапошникова на мой взгляд, ещё хуже плана Тухачевского, который предлагал построить 50.000 танков.
Таким образом к 1 июня в Прибалтике и в Белоруссии будет построено на 500 дотов больше чем в реальности. И Белостокский выступ превратится почти в Курскую дугу. По многочисленным просьбам трудящихся оборонцев. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 4 марта 2021 — 12:16
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: И Белостокский выступ превратится почти в Курскую дугу. По многочисленным просьбам трудящихся оборонцев.
УРы - это не "средство от всех болезней". Это дополнительные возможности для обороны. Оборону будут держать войска.
"Курска" на Белостокском выступе не получится. Под Курском в 1943 г. 13 А обороняла рубеж в 34 км имея в своем составе 12 сд (плотность 2,8 км на сд). 48 А обороняла 42 км имея в своем составе 7 сд (плотность 6 км на сд). 70 А обороняла 63 км имея в своем составе 8 сд (плотность 7,8 км на сд). 65 А обороняла 96 км имея в своем составе 9 сд и 1 сбр (плотность 10,1 км на сд). 60 А обороняла 105 км имея в своем составе 5 сд и 3 сбр (плотность 16,1 км на сд). На 308 км Центрального фронта приходилось 41 сд и 4 сбр (плотность 7,1 км на сд).
В ЗапФ на 470 км было 11 сд и 2 кд (плотность 36,1 км на сд). Это значит, что в ЗапФ войск было в 5 раз меньше, чем потребовалось бы для создания обороны "как под Курском". А в июне 1941 года такого количества войск взять было просто негде. Потому и план создания в июне 1941 года на границе оборону "как под Курском" является нереальным для исполнения. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 марта 2021 — 14:08
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: В ЗапФ на 470 км было 11 сд и 2 кд (плотность 36,1 км на сд). Это значит, что в ЗапФ войск было в 5 раз меньше, чем потребовалось бы для создания обороны "как под Курском". (Отредактировано автором: 4 марта 2021 — 14:16) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 марта 2021 — 14:31
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: УРы - это не "средство от всех болезней". Это дополнительные возможности для обороны. Оборону будут держать войска. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 4 марта 2021 — 14:46
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон Я обращаюсь к главноему. Идея создания "китайской стена" на западных границах была ошибочна в корне, т.к. основывалась на опыте ПМВ, когда не было ни танковых войск, ни нормальной авиации, ни много чего ещё. Кроме того, для практической реализации этого проекта понадобилось бы в нескольо раз больше времени, чем было в наличии у СССР. А в незавершённом виде "стена" практического значения не имела, как пишет Исаев.
Кроме того, наполнение УРов войскаминевозможно без боевого развёртывания и объявление мобилизации. В какой момент развёртывать и объявлять мобилизацию - непонятно, т.к. у потенциального противника войска уже давно отмобилизованы и развёрнуты, а перемещение их вдоль границ СССР противник объяснял то необходимостью переброски войск на Балканы, то выводом их оттуда, то подготовкой к "Морскому льву".
Возьмём противника, у которого не было ни танков, ни тяжёлой артиллерии, ни самолётов для "взламывания УРа. Т.е. Финляндию. Так они просто обошли Выбргский УР с двух сторон (высадим десанты со стороны Ладожского озера и остров Финского залива), зайдя в тыл обороняющимся.
Всё эти супердорогостоящие и трудоёмкие железобетонные работы просто пропали даром. На мой взгляд, дешевле и было поступить так, как поступили в 1944г на этом же участке:
Инженерное обеспечение первой оборонительной полосы включало строительство двухрядных проволочных заграждений по всему переднему краю, опорные пункты взводов и рот с двумя линиями траншей, оборудованных универсальными площадками и стрелковыми ячейками, подбрустверными блиндажами и нишами. Командные и наблюдательные пункты, убежища и ДЗОТы должны были обеспечивать от попадания 105-мм снаряда. В районах, где по условиям местности рыть траншеи было нельзя, должны были строить боевые заборы из двух рядов бревен, с заполнением между ними землей и камнями. Оборона строилась по системе батальонных узлов обороны, включавших в себя ротные и взводные опорные пункты. Наибольшая плотность огня на главных дорожных направлениях достигала три-пять слоев пулеметного огня с огневой плотностью 1-1.5 пуль на квадратный метр. Система огня была построена на фланкирующем, косоприцельном и перекрестном пулеметном огне из капониров и полукапониров с дополнением фронтального огня из глубины обороны. В октябре 1944г части укрепрайона получили новую задачу — прочно занять оборону на второй оборонительной полосе, удаленной от госграницы на 12-15 километров, оставляя первую полосу, занятую частями полевого заполнения, в качестве предполья.Боевой состав 16-го укрепрайона насчитывал 5536 человек личного состава, 1917 винтовок, 1118 пистолет-пулеметов, 229 станковых и 267 ручных пулеметов, 84 - 82-мм миномета, 58 — 76 мм пушек, 56 — 45 мм пушек и 196 противотанковых ружей.
Согласно плана в тылу батальонных районов обороны должны были находиться стрелковые части, играющие роль резерва при прорыве противника: 1078-й, 77-й, 396-й и 483-й стрелковые полки. Вместе с ними тактическая плотность оборонительных порядков второй полосы обороны достигала следующих значений (на километр фронта): людей — от 300 до 500, Винтовок — от 160 до 250, пулеметов станковых — от 5 до 8, пулеметов РПД — от 11 до 17, пистолетов-пулеметов — от 60 до 100, минометов — от 8 до 12, полевых орудий — от 5 до 8. Расчетная плотность пуль на погонный метр — от 10 до 16.
В течение октября только силами личного состава 16-го укрепрайона были построены: 427 универсальных открытых площадок, 273 огневых позиций для пушек и минометов, 27 ДЗОТов, 104 жилых землянки, 2165 метров боевого забора и выкопано 314 метров траншей.
За октябрь-ноябрь 1944 года в силами полевых и уровских частей, занимавших позиции бывшего Выборгского укрепрайона, было построено 368 километров траншей полного профиля и боевого забора, 274 командных и наблюдательных пунктов, 294 дерево- и каменно- земляных огневых точек, 1638 универсальных открытых площадок, 1169 блиндажей и землянок.
В общем, окопы в полный профиль, три линии обороны с колючей проволокой, минны заграждение, командные и наблюдательные точки, блиндажи и землянки, ДЗОТ - вот что могло быть быстро и дёшево реализовано. И, естественно, с апреля по октябрь армии должны заполнить это пространство своими частями.
alexeybo пишет: Вы упустили там важное продолжение:
С чего вы решили, что я это "упустил"? Мне тут всю книжку перепостить нужно? Я привёл данные о том, что УРы не могли быть построены из-за того, что промышленность не выпускала всего того, что было необходимо для из возведения. При чём тут "перенос границы"? С переносом разве больше цемента СССР стал выпускать или арматуры, или казематных орудий? Потребности во всём этом лишь возрастали. Неужели не понятно? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 4 марта 2021 — 15:35
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: У Зап. фронта 24 сд. Плюс десятка два пульбатов в дотах. Что даёт плотность 15-20 км на дивизию. Думаю что и у 11 армии получится по 15-20 км....
Вы посчитайте дивизии в армиях первого эшелона. Получится не 24 сд. При рассмотрении положения под Курском я взял количество дивизий в армиях первого эшелона. Нет смысла считать дивизии, которые находятся в тылу, поскольку участия в боевых действиях на этом этапе они принимать не будут.
Гот пишет: С чего вы решили, что я это "упустил"? Мне тут всю книжку перепостить нужно? Я привёл данные о том, что УРы не могли быть построены из-за того, что промышленность не выпускала всего того, что было необходимо для из возведения. При чём тут "перенос границы"? С переносом разве больше цемента СССР стал выпускать или арматуры, или казематных орудий? Потребности во всём этом лишь возрастали. Неужели не понятно?
Прежде чем мне задавать вопросы, Вы должны были определиться с тем, сколько "китайских стен" собираетесь построить. Речь изначально шла о "китайской стене" на новой границе. Вы уж поубавьте свой пыл в добавлении лишних условий по ходу разговора. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 4 марта 2021 — 15:52
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Прежде чем мне задавать вопросы, Вы должны были определиться с тем, сколько "китайских стен" собираетесь построить
Не я автор идеи строительства "китайской стены", а Шапошников. Плюс Сталин, который эту идею одобрил. Так что определяться нужно было им.
alexeybo пишет: Речь изначально шла о "китайской стене" на новой границе.
Значит вы вообще ничего не поняли из сказанного. Речь шла о концепции строительства "китайской стены" вдоль западных границ как таковой. После "освободительных походов" в концепции ничего принципиально не изменилось, а лишь понадобилось строить ещё дополнительные участки "стены". Вы тут рассказывали, что "усё булО". Я вас привёл цифры, которые говорят, что даже без строительства дополнительных новых УРов ничего не хватало. Концепция "китайской стены" была ошибочна изначально. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 марта 2021 — 16:06
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Я обращаюсь к главноему. Идея создания "китайской стена" на западных границах была ошибочна в корне, т.к. основывалась на опыте ПМВ, когда не было ни танковых войск, ни нормальной авиации, ни много чего ещё. Немцы повидимому тоже зря строили свои линии Зигфрида и потом "валы" на Днепре ,Висле, Одере ? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
