|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 12:05 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Табель пишет:
А если мы посчитаем, сколько промышленность СССР выдала танков в 1941 году, то как раз на 30 мех. корпусов штата 1941 года хватит..
По штату каждый МК должен был иметь более 5 000 автомобилей. и 350 тракторов (желательно специальных
артиллерийских). Зачем постоянно учитывать только танки. Их, как раз, можно было БЫ и сократить. А
мощности использовать на производство специальных тягачей. Инженерных машин. И много чего иного.
Необходимого...
Ну ладно тогда глаза немецкие танковые клинья "застили". А сейчас-то зачем желать создания того, что
оказалось ХУЖЕ всего в РККА??? Да-да, я о МК. "Сожрав" гигантские средства и людские контингенты, ни
один корпус не только не выполнил поставленных задач, но почти никто не сохранился как соединение больше недели...  Правда, такими же оказались и советские ВВС.
Обратите внимание, что обсуждая лето 1941, Мы оперируем ТОЛЬКО стрелковыми дивизиями! Всё остальное
"сгинуло" без заметной роли на ход БД...!
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 12:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: А по вопросу приведения практически всех БТВ к «единообразию мк» про инициаторов, продвигаторов информации 0.
(Добавление)
fan1945 пишет: Зачем постоянно учитывать только танки. Их, как раз, можно было БЫ и сократить.
На 160 -300 км на одной заправке. А от Буга до Вислы именно 160 км. По идее танку БТ один раз заправится у самой границы на Буге и вперёд....аж до Радома.(Отредактировано автором: 4 декабря 2019 — 12:27) |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 12:48
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
AllXimik пишет: Я, как и Вы, критикую План 15 мая, не признаю его идеальным. Но и признать его замысел ненаучным, лишенным здравого смысла не готов.
я сей "план" в принципе не критиковал НИКОГДА)) с точки зрения его умности или глупости. Т.е вы мне НАВЕСИЛИ таки то чего я не утверждаю))
О нем я могу ответить только словами офицеров ВНУ ГШ - сей план - превентивного удара - в принципе был бы не плох и военная наука именно удар по СЛАБОМУ участку и предполагает - но выполнение его должно было обеспечиваться серьезной подготовкой и общей боеготовностью РККА - не ниже боеготовности и боеспособности вермахта минимум! И - если бы у немцев не было своих планом ТАКОГО же удара - блицкрига. Т.е. -
ЭТОТ план мог сработать только втоим случае если быв РККА могла его исполнить и - если немцы воевали бы ТАК как они воевали в ПМВ))
я же критикую южный вариант - план ОБОРОНЫ унтеров по коему они мечтали врезать в ОТВЕТ по слабому крылу немцев своими главными силами - из КОВО, при том что немцы ПЕРВЫМИ врежут по нашему слабому участку - особенно в Прибалтике! и при этом и ПрибОВО и ЗапОВО в принципе НЕ ГОТОВЯТ к серьезной обороне -з против ТГ немцев коих против этих двух округов было ТРИ штуки аж! эти округа ТАКЖЕ готовят к НАСТУПЛЕНИЮ!
А вот это и есть с очки зрения военной науки - полный бред!
ЯСНА моя позиция ?
AllXimik пишет: Меня можно переубедить. Но не отговорками, а цитатами «из военной науки», которые мы с Вами вместе сможем истолковать так: Для наступления нужно обязательно сосредоточить свои главные силы против главных сил противника.
вы ОПЯТЬ мне вешаете то чего Я - НЕ ГОВОРЮ!!))
Я не говорю и не говорил НИКОГДА от слова сапсэм - что для НАСТУПЛЕНИЯ надо ставить свои главные силы против ГЛАВНЫХ сил противника!
Я утверждаю - НЕЛЬЗЯ свои слабые ставить против главных сил противника а свои главные = против его неосновных - при том что противник у вас бьет ПЕРВЫМ! И уж тем боле НЕЛЬЗЯ свои слабые еще и нагружать идеей НАСТУПЛЕНИЯ - против ГЛАВНЫХ сил противника - который УДАРИЛ ВАС ПЕРВЫМ)))
Поняли что я утверждаю или опять мне что то придумаете - ВАШЕ?))
Болезнь всех батанов на таких форумах что вы НЕ РАЗОБРАВШИСЬ что Я показываю , не читая мои книги и не понимая что в них показывается - начинаете ЗА МЕНЯ что то придумывать постоянно а потом лихо развенчиваете и носитесь как  по сети сс радостными воплями идиотов - Я РАЗВЕНЧАЛ САМОГО Козинкина... уря!!!)))
Надеюсь вы уже поняли ЧТО я утверждаю и не будете придумав мне то чего я не говорю - в итоге ВАШИ глупости развенчивать?)))
AllXimik пишет: в реалиях ВЕСНЫ-лета 41-го в реалиях боеспособности РККА убитой унтерами же до нуля ИХ реформами с МК - только или ИДИОТО мог мечтать о том что мечтали унтеры - о лихих ответных фланговых ударах или изменик и мерзавец..
Это не «ненаучность». Это неправильная оценка собственных войск, с которой я, в общем, согласен в умеренных формулировках.
)))) Вы считать таки унтеров ДЕБИЛОСАМИ - не способными правильно оценивать и не знающих состояние своей армии??))) В этом случае для командира есть приговор - не соответствие занимаемой должности))) Но разве вы считаете ГКЖ ДЕБИЛОМс и неадекватом?))) |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 12:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: А
мощности использовать на производство специальных тягачей. Инженерных машин. И много чего иного.
Необходимого...  
(Добавление)
fan1945 пишет: Мы оперируем ТОЛЬКО стрелковыми дивизиями! Всё остальное
"сгинуло" без заметной роли на ход БД...! |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 13:10
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
...............
Румянцев пишет: Эта оценка обусловлена какими факторами?
Например:
- Непрофессионализм в оценке, не успели дорасти до нужного уровня согласно занимаемой должности.
- Подчинение мнению Вождя и боязнь сказать не то, в общем отсутствие понятия чести и самоуважения.
- Злонамеренное введение Вождя в заблуждение с тайной, НО ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЦЕЛЬЮ.
1-й пункт самый верный для этих гребанных стратегов лихих..
в армии для таких умников есть термин - ДУРАКс с инициативой!((( что может своей прытью ИДИОТАс принести больше вреда иной раз чем сознательный негодяй изменник Родины...
2-й - отмазки мерзавцев в мемуары - с целью прикрыть свою задницу и не нести ответ за СВОИ глупости и грешки - сегодня не прокатит((
3-й п. - сомнительно((( не хочется верить что конкретно ГКЖ были имено таким м..даком(( Но такие таки тоже были и они в РОА себя вполне проявили ..
..................
Волкон пишет: В России в мирное время за всю русскую историю никто не убил людей больше, чем убили коммунисты." Ленин и Сталин
прекратите огоньки на ночь читать времен Горби.. тако бред или идиот или негодяй и может повторять сегодня.. или ХОЛУЙ буржуев - отсос надеющийся присосаться к кормушке а то что там остальной народ тупо вымирает - ему насрать..
................................ ....
Румянцев пишет: Немцы воевали из такой стратегической ямы, что за них в чисто военном смысле даже не берусь придумать идею получше Барбароссы.
Вот видите. Значит фактически план гениальный.
немцы на пятую колонну надеялись в большой степени - на всех этих волконов недобитых в гражданскую и в 37-м.. Не прокатило..
AllXimik пишет: на фоне многочисленных мнений в разного рода книгах «в СССР про Барбароссу все или многое знали» по документам-то имеем другое (Мартовские соображения)
это вообще не план)) Это - грязный черновик который даже ни рассматривался в Кремле.. ТАКОЙ же ИСТОРИЧЕСКИЙ мусор ка ки план от 15 мая который тоже в Кремле не рассматривался и не докладывался тирану )))
Его Маландин готовил - по указке унтера великага что пытался убедить всех что нам надо ставить наши главные силы на юге потому что видите ли ТАМ нам надо ждать главные силы немцев!!
Унтер как начал в декабре навязывать сию дурь - убеждать всех что главные силы немцев надор ждать на юге так таки и продолжал ее гнуть до мая ..
А вот что в ГШ точно знали - ГДЕ буду главные силы немцев - см. приложения 15 и 16 в уроках)))
Так что - забудьте про сей план и вам станет ясно что о барбароссе ВСЕ ВСЁ знали в принципе. )) Что и показали Уроки в том числе)))
AllXimik пишет: Документальными данными об оперативных планах вероятных противников, как по Западу, так и по Востоку Генеральный Штаб КА не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
а теперь гляньте в план 15 мая)) ТАМ унтер не уверяет что ОН НЕ ЗНАЕТ документально чо то о планах оперативных немцев)) ВО ВСЕХ соображения - начиная с июля от Шапошниковка и до марта от маландина - эти слова есть - документально о оперативных планах немцев мы пока ничего не знаем (( а в МАЕ унтер ТАК уже не утверждает почему то??)))
сказать почему он ТУТ сие не пытается даже утверждать??))) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 13:16
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Румянцев пишет: AllXimik пишет:
А к «идеальному по Солонину» штату мк-40-41 чего-то так и не вернулись
Похожие танк дивизии появились потом в Советской армии, тоже ПРЕВАЛИРОВАНИЕ танков в штате дивизии.
Надеюсь, сами понимаете, что аргумент не очень. – Ведь «похожие» и «потом», в других условиях при массовых САУ, БТР, в эпоху ЯО…
Волкон пишет: AllXimik пишет:
А если бросить на кон такой аргумент: 8 июля 1941 года принято решение расформировать мк. К 8 июля прошло 4 месяца с момента принятия решения сформировать 30 мк. К 8 июля прошло 9 месяцев с момента принятия решения о создании 1000-танковых мк. Причем с 8 июля 1941 начался долгий путь к выработке ИНЫХ по структуре мк, тк и та. А к «идеальному по Солонину» штату мк-40-41 чего-то так и не вернулись… Вот любите Вы, Волкон, все идеальное.
Всё дело в форме одежды и в гимне. Когда Маршалы заставили Кобу их поменять…
А я бы не стал сбрасывать со счетов другие условия, например уровень квалификации. Идеальная структура дивизий, корпусов и т.д. – это не то, «как будет потом в 1960» и не «позаимствуем у немцев». Это то, чем МЫ и СЕЙЧАС при имеющемся уровне квалификации, связи, качестве техники, опыте сможем управлять, оперировать. Уже 8 июля 41 четко поняли, что ВС СССР не нужно большей единицы, чем дивизия в 215 танков. Увы, и это было лишь началом долгого пути к поиску оптимума. А Вы формируете 6 армий из прежних мк. Даже после смены одежды и гимна они не только «растворятся в лесах», но и вообще с места по приказу не сдвинутся.
Волкон пишет: AllXimik пишет:
А по вопросу приведения практически всех БТВ к «единообразию мк» про инициаторов, продвигаторов информации 0.
Да пусть будет Жуков.
Не хочу «пусть будет». Точно знать хочу.
За этот пост сказали спасибо: fan1945 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 13:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Всё остальное
"сгинуло" без заметной роли на ход БД...!
Конечно надо было Рокоссовского ставить на 15МК . (Но у него судимость...).Может быть тогда в учебниках по героической истории у Дубно, к 8МК добавился и его сосед-15МК.
Впрочем работу и 30% 9МК оценили, безмозглые""унтера", и Рокоссовкий пошёл на армейское повышение.(Отредактировано автором: 4 декабря 2019 — 13:32) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 13:32
|
полковник
Сообщений всего: 7490
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
AllXimik пишет: Надеюсь, сами понимаете, что аргумент не очень. – Ведь «похожие» и «потом», в других условиях при массовых САУ, БТР, в эпоху ЯО
Согласен, это абсолютно другие соединения, но имеющие главной ударной силой танки. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 13:43
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Олег К. пишет: немцы на пятую колонну надеялись в большой степени - на всех этих волконов недобитых в гражданскую и в 37-м.. Не прокатило.. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 13:46
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: AllXimik пишет:
Я, как и Вы, критикую План 15 мая, не признаю его идеальным. Но и признать его замысел ненаучным, лишенным здравого смысла не готов.
я сей "план" в принципе не критиковал НИКОГДА)) с точки зрения его умности или глупости. Т.е вы мне НАВЕСИЛИ таки то чего я не утверждаю))
О нем я могу ответить только словами офицеров ВНУ ГШ - сей план - превентивного удара - в принципе был бы не плох и военная наука именно удар по СЛАБОМУ участку и предполагает - но выполнение его должно было обеспечиваться серьезной подготовкой и общей боеготовностью РККА…
вы ОПЯТЬ мне вешаете то чего Я - НЕ ГОВОРЮ!!))…
Надеюсь вы уже поняли ЧТО я утверждаю и не будете придумав мне то чего я не говорю - в итоге ВАШИ глупости развенчивать?)))
Обратите внимание, что Вы потратили несколько постов, написали несколько просторных абзацев НОВОГО текста для прояснения своей позиции. И все почему-то стесняетесь повторить собственную первоначальную формулировку. А я не стесняюсь:
Цитата: Олег К. пишет:
Т.е., несмотря на то, что как учит военная наука, в войне такого масштаба требуется «против основных сил врага выставить и наши главные силы», Тимошенко и Мерецков, даже при том, что в их «планах войны» «в оценке возможных действий противника расхождений не было» (главные силы врага ожидались именно севернее Бреста, севернее припятских болот), а потом и Жуков виноваты в том что именно «По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны». По варианту – главные силы РККА на Украине, против неосновных сил противника атакующего своими главными силами по Прибалтике-Белоруссии. Мы же при этом также прем в наступление – минимум немедленное ответное.
Теперь Вы видите, что она неудачна, слишком обобщает. И надеюсь поняли, чем вызваны мои вопросы и несогласие.
Согласны, что в первом предложении нужны уточнения про оборону, а не абстрактное «в войне такого масштаба»?
Олег К. пишет: AllXimik пишет:
на фоне многочисленных мнений в разного рода книгах «в СССР про Барбароссу все или многое знали» по документам-то имеем другое (Мартовские соображения)
это вообще не план)) Это - грязный черновик…
а теперь гляньте в план 15 мая)) ТАМ унтер не уверяет что ОН НЕ ЗНАЕТ документально… а в МАЕ унтер ТАК уже не утверждает почему то??)))
Олег К., это и демонстрирует разницу между Вашим и научным подходом. Чтобы что-то утверждать, нужно ЭТО ДОКАЗАТЬ.
А Вы высказываете СОМНЕНИЯ в достоверности или значимости одного источника. Затем делаете ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ на основании того, что НЕ УКАЗАНО в другом источнике.
Сомнение есть. Предположение есть. Доказательства нет. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 13:57
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
alexeybo пишет: Это было еще одно доказательство Вашего несерьезного отношения к выполняемому делу.
ну сразу видно замполита - поучать других сам будучи так себе в теме)))
alexeybo пишет: понятия не имею кто это(
Уроки открывайте - приложение 19 - и расскажите что вы умнее офицеров ВНУ ГШ
Вообще-то это автор главы 2 в сочинении, на которое Вы любите ссылаться.
так ЭТИ главы я наиболее полно и цитирую постоянно и МОИ слова ЭТИ главы и подтверждают больше всего)) Но с ЭТИМ товарищем я не общаюсь.. в ИВИ у меня другой знакомый)) см. приложения .. 19))
alexeybo пишет: Оказывается, ввод Плана прикрытия начинает мобилизацию. А пацаны то и не знали!!!
я рад что вы и маршалов умнее .. пацан )))
Щас я вам дам цитатку от МАРШАЛА - вот и расскажите что он не про это - не про то что ВВОД Плана прикрытия начинал МОБИЛИЗАЦИЮ в округе в - ТЕ дни)))
""сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа"" ))
alexeybo пишет: На флоте , в ВВС и ПВО были свои степени уже тогда - №1 №2 и №3.
Осталось Вам только разобраться, что это за степени. А Вы не разобрались.
поисчите - КАКОЙ дир. РВС от 193.. года устанавливались "положения" б.г. )) В ей перечисляются мероприятия кои надо провести при вводе "положения полной б.г." )
alexeybo пишет: Не выводили по Плану прикрытия. Приграничные не сидели в окопах. Даже в Ваших любимых "Уроках и выводах" отмечено:
а по КАКОМУ же ПЛАНУ их выводили тадысь??)))
кто то сидел а кто то в лагерях полевых - в основной полосе обороны по ПП находился)) по разному было и точное количество по округам я показываю лучше уроков что писались в 1992 году далеком)) когда ЖБД не были известны исчо тех дивизий))
alexeybo пишет: на государственной границе к началу войны находились 10-я стрелковая дивизия и по три батальона от 90, 125, 5, 33, 188-й стрелковых дивизий. Всего 15 стрелковых батальонов на фронте 165 км....
в ПрибОВО ВСЕГО было 9 приграничных сд)) Из них ДВЕ - 23-я и 48-я начали и выводиться по ПП с 16 июня)) Но чуток не успели дойти куда положено - в полном составе))
ОСТАЛЬНЫЕ - были все в своих полосах обороны ГДЕ они и ДОЛЖНЫ встречать врага)))
Вы уж запомните то фактик - НЕ ВСЯ сд торчать будет НА ГРАНИЦЕ непосредственно в ЛЮБОМ случае по ПП))) и поняв сию простую истину вам станет проще понимать - чо там БАРАНА писали настояшчие военные в уроках)))
В КОВО 10 минимум пригр сд в свои районы по ПП вышли. В ОдВО - все их пригр сд вышли - к 21 июня и приводились соответственно в б.г. при этом)))
ЗАПОМНИТЕ сей факт или опять затупите неподецки?((
Так по КАКОМУ же планы округов выводились с 8-11 и 18 июня сд в округах и МК тоже?))
Вы как замполит тоже должны знать - что без плана войска не выводют))
или не знаете сего??))))
alexeybo пишет: слова распорядительным порядком замполита не учили - что сие значит?
Это Вас, арсенальных мышек, не учили этому. Потому Вы и повторяете это слово, смысл которого не понимаете. Давно заметил, что эта привычка Вам присуща.
ептать -- так просветите наконец - спец вы наш .. по Ленинским комнатам)))
alexeybo пишет: Директиву от 11 июня Павлову показать - раскажешь что это типа не с ПП связано и не по ПП он выводить должен был?
Показывайте. Или опять, как с телефоном полковника ГШ", раком назад пятиться будете?
думаю САМ найдешь ее в сети -- она от 11 июня))) вперед .. раком тоже можно))
....................
))) мразь русофобскую и антисоветскую - можно матюгать?))
(Добавление)
....................
fan1945 пишет: Как уже отмечалось, коэффициент Б/С можно было вывести лишь послезнанием... ИМХО, это совокупность в рамках соединения. Как Вы понимаете, если служба тыла возглавляется слабо подготовленным офицером - это безусловно в минус! Как вспоминают, штабы имели некомплект до 35-40% командиров... Это ведь тоже (!) - минус. О командирах полков только ленивый не упоминал!!! Это
вооБче, громадный МИНУС! Помните, Баграмян знакомился с войсками 12 А. Ему охарактеризовали 99 СД
как образцовую именно потому, что командиры полков - полковники - были готовыми командирами дивизий!!! Но большинство полковых командиров были майоры. Кто-то отозвался о многих из них так: - главное достоинство длительная служба (без "залетов".
Материалы совещания в декабре и то сие показывают вполне а уж скока приказов было об этом по итогам проверки б.г в том числе в последние предвоеные дни - ужас(((
так что - забудьте про "послезнание" - глупости сие и нежелание вникать в проблему )) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 декабря 2019 — 14:13
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: Не хочу «пусть будет». Точно знать хочу. "Многие месяцы с большим увлечением трудился П.Н. Голубев над новым мобилизационным планов. Им были последовательно разработаны три варианта плана. Последний вариант окончательно был доработан и доложен ЦК ВКП(бл)и правительству в феврале 1941 года..." М.В. Захаров. В этом февральском МП-41 уже были заложены 30 МК.
А товарищу Жукову (он стал НГШ с 6 февраля) удалось их уменьшить до 26 к 22 июня. Видите какой Жюков вредитель. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
