Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 1 декабря 2019 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
AllXimik!
Мне помниться во многих документах регламентирующих "технологию" ведения общевойскового боя (наставления, уставы, боевые примеры) при отражении наступления противника на направлении предполагаемого главного удара НЕОБХОДИМО массировать силы обороняющегося, используя максимально возможные для этого силы и инженерные сооружения. (Добавление)
Волкон пишет:
И вашим "ДАЁШЬ".
Так так воевали краскомы типа В.И. Чапаева, он даже академиков поучал своими примерами из практики боёв. Вся Гр Война велась вокруг жел/дор. Что по Вашему бывший войск старшина Шкуро мог дать в теорию военного искусства при его рейдах. Это как ген-майор Л. Доватор в 1941 году. Это война плохая, её НАДО ЗАБЫТЬ наверное навсегда.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Вся Гр Война велась вокруг жел/дор
С чего вы так решили? А создаение конных армиий - это на фига тогда?
AllXimik
Отправлено: 1 декабря 2019 — 19:11
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Румянцев пишет:
AllXimik!
Мне помниться во многих документах регламентирующих "технологию" ведения общевойскового боя (наставления, уставы, боевые примеры) при отражении наступления противника на направлении предполагаемого главного удара НЕОБХОДИМО массировать силы обороняющегося, используя максимально возможные для этого силы и инженерные сооружения.
И я согласен. А не согласен с обобщением, абсолютизацией «главные против главных» на все случаи жизни, да ещё и с «переносом в науку 1941-го».
Ведь в «исходинике» https://istorya.pro/naskol'....html#1575094094
Цитата:
Олег К. пишет:
Т.е., несмотря на то, что как учит военная наука, в войне такого масштаба требуется «против основных сил врага выставить и наши главные силы», Тимошенко и Мерецков, даже при том, что в их «планах войны» «в оценке возможных действий противника расхождений не было» (главные силы врага ожидались именно севернее Бреста, севернее припятских болот), а потом и Жуков виноваты в том что именно «По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны». По варианту – главные силы РККА на Украине, против неосновных сил противника атакующего своими главными силами по Прибалтике-Белоруссии. Мы же при этом также прем в наступление – минимум немедленное ответное.
речь идет не об антинаучной обороне, а об антинаучном советском наступлении.
Вот я интересуюсь у уважаемого автора: Что это за абсолютная «военная наука»? Почему только в «войне такого масштаба»? Во всех ли случаях жизни требуется «против основных сил врага выставить и наши главные силы»?
Предлагаю привести цитаты и вместе их истолковать.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 1 декабря 2019 — 19:25
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Выбирать то не из кого было
А к кому претензии? Разве не товарищ дал добро польско-британскому шпиону Ягоде и его подручному Леплевскому на дело "Весна", которое закончилось расстрелом бывших генералов-полковников РИА, преподававших в Военной акадении РККА и т.д.?
ОлегК как-то слился с ответа на вопрос, почему Сталин поставил руководить органами безопасности шпионов, которые сменяли друг-друга, и почему они вертели товарищем Сталиным как хотели. Может быть вы проясните в чём дело?
Волкон
Отправлено: 1 декабря 2019 — 20:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Так так воевали краскомы типа В.И. Чапаева, он даже академиков поучал своими примерами из практики боёв. Вся Гр Война велась вокруг жел/дор. Что по Вашему бывший войск старшина Шкуро мог дать в теорию военного искусства при его рейдах. Это как ген-майор Л. Доватор в 1941 году. Это война плохая, её НАДО ЗАБЫТЬ наверное навсегда.
Я даже не знаю с чего начать,столь "научный" спор о ГВ. Если к примеру Корниловская , Дроздовская, Марковская дивизии держали фронты по 60-80 км каждая. Какие уж там привязки к ж\д. Это было в начале ГВ в 1918. А потом всё по взрослому линии фронтов от Днепра до Волги.
Что мог дать рейд Мамонтова по тылам 8 советской армии в августе-сентябре 1919. Да сорвать её наступление в группе Селивачова. Разгромить тылы, отпустить на свободу крестьян рекрутов, раздать крестьянам продукты собранные у них красными по продразвёрстке. Спасти иконы уже отобранные большевиками у храмов. Наконец притянуть на себя 8 дивизий красных. Шкуро, Мамонтов, Будённый, Примаков - это и есть первые командиры подвижных корпусов. И даже первой манёвренной армии. Они то и вывели из тупика позиционой войны армии,показав как надо,.... будет воевать уже очень скоро. (Добавление)
Румянцев пишет:
Это война плохая, её НАДО ЗАБЫТЬ наверное навсегда.
Её и забыли. А вот немцы взяли пример с 1-й конной армии. Увидев, что, оказывается, можно создавать стратегические подвижные единицы-ТГР. А ведь это ещё Будённый ставил кавдивизии в первую линию ,как потом немцы свои ТД. И прорывал ими линии фронта, с окопами пулемётами ,картечью и проволокой. Конечно атакуя не в конном строю.
alexeybo
Отправлено: 1 декабря 2019 — 20:31
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
дознаватель от вч - ДЛЯ прокуратуры) ТАК легше стало?))
Вам "легше" не стало, ибо не существует дознавателей от вч для прокуратуры. Вы даже не разобрались чем занимались и для чего.
Орган дознания отдельно, а прокуратура - отдельно. Дознаватели в войсковой части назначаются не для прокуратуры, а для проведения дознания. Прокуратура же надзирает за осуществлением дознания и имеет право давать отдельные указания дознавателям.
Олег К. пишет:
1-е - я показываю что ПОВЫШЕННОЙ в те дни не было еще в РККА))
а ТАКЖЕ ПОКАЗЫВАЮ ЧТО сегодня ПОВЫШЕННАЯ ОТ ПОЛНОЙ ОТЛИЧАЕТСЯ ТОЛЬКО ДВУМЯ ВАЖНЫМИ ПОЛОЖЕНИЯМИ - мобилизация и выдача патронов на руки бойцам. А в то время при вводе ПОЛНОЙ б..г мобилизацию НЕ НАЧИНАЛИ исчо))
ТЕПЕРЬ понятно ЧЕМ отличалась тогда "повышенная" б.г, от полной и ПОЧЕМУ в приказах ДО 21 июня не писали - ввести ПОЛНУЮ б.г.??))
Для меня давно понятно, что Вы "повелись" на мнение Кудрявцева А.А. о наличии в РККА в период ВОВ двух степеней боевой готовности. И теперь активно "популяризируете" это заблуждение. Но степени боевой готовности в советской военной науке появились более чем через 10 лет после обсуждаемых событий 1941 года. Поэтому Вы не найдете приказов о приведении частей и соединений из одной степени боевой готовности в другую степень боевой готовности периода ВОВ и ранее. И тем более не найдете приказов о приведении частей и соединений в степень боевой готовности Полная. Нельзя было ввести степень боевой готовности Полная, так как тогда ее просто не существовало.
Кудрявцев А.А., как Вы сейчас, путем аналогии с современным состоянием сделал необоснованный вывод о существовании двух степеней боевой готовности в период ВОВ.
Олег К. пишет:
2-е - вывод в район по ПП это и есть - вывод по ПП - тока БЕЗ вскрытия красного пакета чт сей вывод ОДНИМ приказом начинал - т.е РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком ПП вводили в те дни))
Да не выводили их по плану прикрытия распорядительным порядком 13-21 июня 1941 года. Вы путаетесь в понятиях.
Начнем с более раннего времени и рассмотрим последовательность действий.
- Оценили обстановку, провели расчеты, приняли решение на действия по прикрытию границы.
- Провели работы по планированию действий по прикрытию границы.
- Поставили задачи подчиненным по планированию ими предстоящих действий и подготовке к ним.
- Создание группировки сил и средств для выполнения Плана прикрытия, -
- Подготовка местности к предстоящим действиям.
Созданная группировка находится в исходном положении (в лагерях, на зимних квартирах).
- при получении команды на выполнение ( вывод войск) Плана прикрытия границы группировка из исходного положения перемещается в назначенные районы и приступает к выполнению задач, предусмотренных Планом прикрытия.
Смотрите сами Планы прикрытия границы. Основная задача прикрытия - ведение обороны. К ведению обороны части и соединения приступают по получению команды определенного содержания. Следовательно вывод войск для обороны осуществляется по решению вышестоящего командования.
Мероприятия проводимые 13-21 июня 1941 года по выдвижению частей и соединений ближе к границе не имели своей целью занятие обороны. Их целью было перегруппировка сил. Из одних исходных районов части и соединения передислоцировались в другие исходные районы (расположенные ближе к назначенным Планом прикрытия), что позволяло в случае получения команды на вывод войск по Плану прикрытия осуществить этот вывод в более короткие сроки. Но это еще не был вывод войск по Плану прикрытия. Сам вывод войск начался уже за несколько часов до начала войны, а где и позднее.
Олег К. пишет:
и по КАКИМ же тогда ПЛАНАМ выводили те дивизии ДО 21 июня?? НЕсли не по ПП то по ЧЕМУ??))
По отдельным решениям о перегруппировке войск. Подробнее указал выше.
Олег К. пишет:
вы понятия не имеете как в Грозном кто то кого учил)))
Везде это было одинаково. Вы - не исключение.
Олег К. пишет:
кстати - обратили внимание что мои снимки там сотнями выложены - те что я снимал и сохранил как для одноклассников так и для однокашников )))
Действительно, фотографий много. Но Вы уже и объяснили почему так - Вы "шланговали" и от тягот службы (передвижение строем" уклонялись под предлогом фотографирования. "Шарайбикус" одним словом.
Олег К. пишет:
кто то и занимал))
Кто-то, а не части и соединения.
Олег К. пишет:
да итиь твою ж ать.. УСТАВ ТО ТУ причем если в ПП ОКРУГА расписывается - ГДЕ КАКАЯ ДИВИЗИЯ в округе будет находиться я в случае угрозы войны?
У 1-го эшелона округа его пригр. дивизии СВОИ районы и это районы по ПП НЕПОСРЕДСТВЕННО у границы будут
а 2-й эшелон и резервы - это дивизии кои будут НЕ НА САМОЙ границе находиться -по "замыслу" командующего округом
ВЫ ВИДЕЛИ приложение 18 в уроках? - гляньте..
"НЕПОСРЕДСТВЕННО у границы" - это где, как далеко от границы? Вы серьезно, не понимаете, что "НЕПОСРЕДСТВЕННО у границы" - это плохо и вынужденно?!
Олег К. пишет:
вас что - надо за шкибот взять и ткнуть НОСОМ в приложение 18 насильно что ли?((
А способностей хватит на это?
Что Вы там мне хотите показать? Картинку, нарисованную крайне схематично и в начале 90-х годов?
Олег К. пишет:
схему в уроках 18 гляньте - там ВСЕ указано..
Фу-фу-фу!
Волкон
Отправлено: 1 декабря 2019 — 20:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Это классика кочевников и казаков -
Тогда считайте Манштейна казаком. Он ведь к тому же начинал как рейдовый командир 30 АК во Франции и 56 МК в СССР.
И как раз в марте-43 последний раз провёл эту саму классическую операцию немецких кочевников против фронта Ватутина. И снова захватил Харьков.
Румянцев
Отправлено: 1 декабря 2019 — 21:30
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот!
1.Создание конных армий не противоречит ведению боёв вдоль ж/д. Конечно не все территории имели ж/д.
2.В РИА в начале 20 века не было званий генерал-полковник. Были звания наиболее близкие генерал от инфантерии, кавалерии и артиллерии. Свечин был вроде ген-лейтенант.
3.Почему Сталин поставил руководить органами безопасности шпионов вопрос НЕ КО МНЕ. Я не приверженец коммун идеи, я интересуюсь совсем другим. Вам нужно обратиться к апологетам. Их на форуме, по словам Волкона, тьмы и тьмы. Они квалифицированно объяснят Вам коллизии и перепитии партийной жизни 30 годов 20 века в СССР и роль в ней карлика и наркомана ежова.
Волкон пишет:
А вот немцы взяли пример с 1-й конной армии. Увидев, что, оказывается, можно создавать стратегические подвижные единицы-ТГР.
Применение конной армии возможно было только в условиях Гр войны. Забыли что было с Будённым в зап украине в советск польск войне.
Так тумены Батыя были гораздо раньше, может Гудериан с них пример брал а не с Будённого. (Добавление)
Волкон пишет:
Тогда считайте Манштейна казаком.
Разговор о тактическом приёме "вентерь" - заманивание путём мнимого отступления. Фон Манштейн до этого не опускался - это доктрина унтеров. (Добавление)
Волкон пишет:
Если к примеру Корниловская , Дроздовская, Марковская дивизии держали фронты по 60-80 км каждая. Какие уж там привязки к ж\д. Это было в начале ГВ в 1918. А потом всё по взрослому линии фронтов от Днепра до Волги.
Я не умаляю доблести и воинского мастерства этих дивизий, но они сражались против сиволапых гражданских людей. Какие военные уроки и ценности можно извлечь из этих боёв, только горечь убийства русскими русских. Забыли пьесу "Фронт", где по указивке Вождя осуждался опыт Гр войны в период ВОВ,
Гот
Отправлено: 1 декабря 2019 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
1.Создание конных армий не противоречит ведению боёв вдоль ж/д. Конечно не все территории имели ж/д.
У нас не Швейцария, ж/д сообщение и сейчас не особо развито. А что касается конных армий, то они, как совершенно верно говорил Волкон, были проообразом Тгр. Они ломили и крушили коммуникации противника, главное для них было держать темп наступления, а не заниматься разменом на удары.
Румянцев пишет:
В РИА в начале 20 века не было званий генерал-полковник.
Я написал "генералов-полковников", а не "генерал-полковников". Смысл моего поста был в том, что Сталин собственноручно оставил себя с теми кадрами, с которыми встретил 22.6.41. "Других полководцев у мэня для вас нэт!"
Румянцев пишет:
Почему Сталин поставил руководить органами безопасности шпионов вопрос НЕ КО МНЕ.
Вы топите за товарища Сталина, вам и ответ держать с ОлегомК. ОлегК, например, почему-то мне ответил, что якобы и Ягода с Ежовым не шпионы. А как не шпионы, когда сами в этом признались, а приговор вынес самый справедливый на свете сталинский суд. Более того, никто после смерти Сталина этих наркомов не реабилитировал и при Хрущёве, и при Брежневе, и при Адропове, и при Черненко, и при Горбачеве. (Добавление)
Румянцев пишет:
Забыли что было с Будённым в зап украине в советск польск войне.
А не нужно было ему ставить задачу Варшаву брать.
Волкон
Отправлено: 1 декабря 2019 — 22:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Фон Манштейн до этого не опускался - это доктрина унтеров.
Он именно до этого "опустился" в контр наступлении 1ТА и 4ТА, дождавшись когда наши почти не встречая сопротивления докатятся к Павлограду. Что в 50 км от Запорожья ,в котором в это время находился сам Гитлер. Гитлер улетел и Манштейн ударил Ватутину под дых и снова захватил Харьков. Это классика оперативного искусства. Потом Манштейн ещё дважды вытягивал корпуса Ватутина вперёд, уже под Житомиром, и окружал. Всё по этой же казацкой схеме . Но пока он занимался 1 Украинским фронтом, 2 и 3 Украинские фронты воспользовавшись отсутствием против них танковых дивизий громили пехоту немцев своими ТА, ТК И МК. Манштейн бросал Ватутина и ехал спасать 8 и 6 полевые армии. Брошенный Ватутин, отряхнувшись, вновь начинал наступление. Так Маршалы его и загнали в конце концов после отставки в санаторий. Надо сказать, что у него действительно уже начали сдавать нервы. Он стал кидаться на Гитлера.
Что предлагал Гитлеру Манштейн в боях на левобережной Украине? Вести маневренную войну . Специально отступая с Миус фронта под Мелитополь. Русские немрименно клюнут и начнут преследование. А в это время сохраняя фланговую позицию на севере , ударить по ним оттуда моторизованными корпусами. Прижать к Азовскому морю и в нём утопить 4 Украинский фронт. Гитлер его обвинял в том, что тот не наигрался в манёвренную войну. Времена которой для Вермахта канули в лету. И теперь уже русские владея инициативой и превосходством в силах ,что хотят и то и вытворяют. А немцам надо только держать мёртвую оборону .И " Ни шагу назад". Вот как "унтеры" поменялись местами с фельдмаршалами становясь Маршалами Победы.
(Отредактировано автором: 1 декабря 2019 — 22:24)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 1 декабря 2019 — 22:19
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Вы топите за товарища Сталина, вам и ответ держать
Я топлю за Вождя КРАСНОГО МОНАРХА - "почувствуйте разницу"!!!!!
Карлик не реабилитирован наверное потому, что запустил Великий Террор.
АПОЛОГЕТЫ Вам всё подробно объяснят, как писано - "ищите и обрящете", тем более все оне (АПОЛОГЕТЫ) у Вас под боком!
Гот пишет:
А не нужно было ему ставить задачу Варшаву брать.
А что могучему конному коллективу надо было делать - пограбить гуцулов и назад с поклажей? Нет - ВЫПОЛНЯТЬ приказ Красного БОНАПАРТА (подпоручика).
Волкон
Отправлено: 1 декабря 2019 — 22:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
1.Создание конных армий не противоречит ведению боёв вдоль ж/д. Конечно не все территории имели ж/д.
Первую конную армию создал....барон Врангель. Которая получила название Кавказская и состояла из четырёх Кубанских конных корпусов. Именно с целью автономного движения ,без зависимости от разрушеной Ж\Д Екатеринодар-Царицын.
И вот тут подвижная армия получила ещё один опыт. Оказалось что нельзя ценными кавалерийскими (или танковыми ) кадрами штурмовать крупные города. Они не для этого предназначены. Спустя 22 года история повторилось уже в Сталинграде для тд и мд немцев.
Ну ,а отличная кавалерийская армия Врангеля так и осталась скованной обороной Царицына. Хотя её место должно было быть между Добровольческой и Донской армиями на Московском направлении.
Но в ВСЮР было в переизбытке кавалерии и в дефиците инфантерия. А вот у красных с пропорциями оказалось всамое то шо надо. (Добавление)
Гот пишет:
А не нужно было ему ставить задачу Варшаву брать.
И Львов тоже.... (Добавление)
Румянцев пишет:
Карлик не реабилитирован наверное потому, что запустил Великий Террор.
Что прямо так сам и запустил,без согласия и добро от вождя? У вас с Козинкиным Сталин уже -овощ, с какого года, с 1932?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
уклонялись под предлогом фотографирования. "Шарайбикус" одним словом.