Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:




 Страниц (63): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 04:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8056
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 alexeybo пишет:
 Волкон пишет:
Вот только то от чего я плясал: " Боеспособность войск на уровне взвод-дивизия по отношению к таковым в германском вермахте удалось поднять с 0,4 в 1941 году до 0,7 в 1945 году. "

И Вы приняли на веру это, доработали промежуточными показателями, а теперь пытаетесь добиться того, чтобы и мы уверовали?
Несерьезно.


Для меня правильность приводимого Волконом соотношения подтверждается практически классическим примером - оборона 1-й Московской мотострелковой дивизии против 18 PzD.
Один на один. Почти. Бои считаются в советской историографии образцом. Однако результат
как раз соответствует 0,4 : 1 . Удержать врага не удалось. Приходилось отступать. За 7-9 суток
боев 1-я Московская МСД была разбита и выведена на переформирование. Немецкая дивизия так
и продолжала наступление (до Москвы).

Или не менее печальный пример. Так называемый контр-удар 7 и 5 МК на Лепель. Их (оба) практически
за трое суток ВДРЫЗГ РАСКАТАЛИ две немецких PzD (7-я и 17-я). Дело даже не в том, что не было
успеха. Удивительно, что даже упоминаний этих корпусов больше не встречалось...!
Впрочем встречалось. Почти боеспособный танковый полк, кажется 14 танковой дивизии оказался
на шоссе, вблизи Ярцево. Туда вышли передовые подразделения 7-й PzD. Вместо того, чтобы РАЗОГНАТЬ наглых мотоциклистов, доблестные танкисты отвернули, на обход. Полагаю, тем и ввергли
войска Западного фронта в последовавшую катастрофу...
Зла не хватает, как могли позволить перехватить СТРАТЕГИЧЕСКую позицию. В тот период вблизи
находилось множество войск.

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 09:40
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 28415
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54




 alexeybo пишет:
И Вы приняли на веру это, доработали промежуточными показателями, а теперь пытаетесь добиться того, чтобы и мы уверовали?
Несерьезно.
Конечно -это как средняя температура по больнице. Но ведь и её тоже можно определить, как не странно. А историк-Валерий Дюмин. Но у вас ведь БС определяется просто :если КА-СА наступает -значит она более боеспособна. Если Вермахт прёт значит он. У матросов нет вопросов.

(Отредактировано автором: 9 ноября 2019 — 10:35)

 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 09:46
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 338
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
Волкон, я верю, что Вы в состоянии прочитать и правильно понять смысл фразы «гораздо более крупная», чтобы больше не говорить о 250 тыс. потерь при Люблине-41 якобы «по Жукову».
Да понял я вас ,понял. При той боеспособности сов. войск, что тогда была ,а это уже не 0,4:1 ,а ещё ниже польской и французских армий , этак 0,2:1, конечно, только один ЮЗф потерял бы не 250 000 пленными, а все 700 000. ?
Пишете, что поняли, но выборочным цитированием уклоняетесь от обсуждения подлога и пытаетесь обсуждать типа результаты моделирования.

Волкон, нет ничего плохого если
1) Исаев или Волкон проведут моделирование и придут к положительным для РККА выводам по Люблину-41, то есть высокой оценке Соображений 15 мая. Я приму это к сведению.
Но учтите, что я уже давно принял к сведению:
2) Жуков после войны однозначно негативно отзывался о перспективах Люблина-41, качестве довоенных планов вообще и Соображений 15 мая в частности.
3) Василевский после войны однозначно негативно отзывался о ПП-41 и «оперативном плане войны» в целом.
Если Исаев или Волкон утверждают, что «Жуков согласен» с результатами их моделирования, то я знаю – это конспирологическая ложь. И доверие к результатам их моделирования падает почти до нуля.
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 09:57
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 28415
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54




 fan1945 пишет:
оборона 1-й Московской мотострелковой дивизии против 18 PzD.
Один на один. Почти. Бои считаются в советской историографии образцом. Однако результат
как раз соответствует 0,4 : 1 .
Вы меня опередили с этим примером. Но если внимательно почитать хронику тех месяцев ,то таких примеров один на один масса. А лучшая в КА 5 тд под Алитусом ,куда испарилась,находясь на самом ответственном участке фронта. Свободно пропустив по мосту 7 тд , повоевала несколько часов за соседний мост с 20 тд и снялась...Потеряв 100 танков из 250. Так воевать можно- смеялись немецкие танкисты из 7 тд.
Так воевать нельзя....
(Добавление)
Вот наш ответ чемберленам: "Всё дело в том, что КА надо избежать катастрофы под Люблином. И тут немецкие ВВС нам должны помочь. Не дать прорвать фронт 6 -й немецкой армии нашим 5, 20 и 6 армиям. Если немцы обнаружат наше сосредоточение и развёртывание за несколько дней до дня Ч (1 июня), тогда они смогут организовать против ЮЗФ, из своих 25-27 пд фронт. С плотностями 15-20 км на дивизию рядом с границей. А если проигнорируют ,не засекут,тогда 40-50 км на дивизию . Остальные будут спать в летних лагерях в ту ночь . Парадокс, но вот этого нам и не надо. Пусть 5 армия переправится через Буг и вклинится на 20 км вглубь территории , подойдёт к Хелму. А 6 армия к Тарногруду и Томашеву. И тут немцы обязаны их тормознуть. Стабилизировать фронт. А в это время наши 26 и 21 армии обладая тройным превосходством оттеснят немцев за Сан, потом за Вислу, Дунаец. Имея 30 дивизий против 9 немецких. Из них 2 охранные. Германские ТД и МД 1ТГР будут вынуждены разгружаться в Кракове , Кельце. И только где-то 22 июня нанести свой контр удар по 26 и 21 армиям. Со стороны Тарнува и Сандомира к Перемышлю. Ну, будем надеяться на лучшее . 26 и 21 армии успеют драпануть за Сан в своей массе. Далее следует оперативная пауза....
(Добавление)
Что касается военных действий Западного фронта Павлова ,то тут совсем хорошо. 4 армия имея : 6 -8 сд, 4 тд ,2 мд ,всего - 14 дивизий не сможет создать даже плацдарм у Семятыче на западном берегу Буга. Это- хорошо. Зато создаст хорошие плотности в Брестском УРе, о которых так печётся Козинкин. Умоются первой кровью и войска 3 и 11 армий попытавшись срезать Сувалкинский выступ. Но потом спрячутся в Гродненском и Алитусском УРах. Немцы врятли отменят свою Барбароссу. Может быть даже начнут её в назначенный срок-22 июня. Но это будет уже не погром спящих бойцов КА."
(Добавление)
 AllXimik пишет:
1) Исаев или Волкон проведут моделирование и придут к положительным для РККА выводам по Люблину-41, то есть высокой оценке Соображений 15 мая. Я приму это к сведению.

(Добавление)
 AllXimik пишет:
3) Василевский после войны однозначно негативно отзывался о ПП-41 и «оперативном плане войны» в целом.
Не помню я его высказываний. Может вы напомните, что он там против самого себя наговорил?
(Добавление)
 AllXimik пишет:
Если Исаев или Волкон утверждают, что «Жуков согласен» с результатами их моделирования, то я знаю – это конспирологическая ложь. И доверие к результатам их моделирования падает почти до нуля.
У меня огромное преимущество перед всеми "модельерами" АИ. Я вооружён коэффициентом качества боеспособности войск. И сразу могу прикинуть чем всё закончится.
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 11:08
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 338
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Если Исаев или Волкон утверждают, что «Жуков согласен» с результатами их моделирования, то я знаю – это конспирологическая ложь. И доверие к результатам их моделирования падает почти до нуля.
У меня огромное преимущество перед всеми "модельерами" АИ. Я вооружён коэффициентом качества боеспособности войск. И сразу могу прикинуть чем всё закончится.

Не перед тем как воспользоваться этим (возможно, мнимым) преимуществом, Вы поддержали Исаева, фактически фальсифицировали слова Жукова. Это подрывает доверие к сказанному дальше.
 Волкон пишет:
AllXimik пишет:
3) Василевский после войны однозначно негативно отзывался о ПП-41 и «оперативном плане войны» в целом.
Не помню я его высказываний. Может вы напомните, что он там против самого себя наговорил?

Странно, что не помните. Но и Жуков, и Василевский НЕОДНОКРАТНО в разных выражениях критиковали собственные довоенные планы. Под рукой есть такое:
https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1004991
 Цитата:
…не в запоздалой разработке планов прикрытия надо обвинять Генеральный штаб, а в той серьезнейшей ошибке, которая была допущена в оперативном плане и своевременно практически не исправлена при решении вопроса о порядке действительно надежного прикрытия наших западных границ от внезапного и мощного удара врага в условиях той военной обстановки, которая сложилась для нас в первой половине 1941 г.»
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 11:14
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 28415
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54




 AllXimik пишет:
3) Василевский после войны однозначно негативно отзывался о ПП-41 и «оперативном плане войны» в целом.
ППГГ был идеален по развёртыванию. .За исключением СЗФ. Но и то ,только по той причине,что 6 глубинных национальных дивизий выпадали из участия в нём.
Латышские и эстонские стрелки были уже не теми, что в 1917-1920 годах их отцы. Чё то не хотели воевать за власть советов и как один ,помирать в борьбе за ЭТО.
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 11:25
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 338
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Волкон пишет:
AllXimik пишет:
3) Василевский после войны однозначно негативно отзывался о ПП-41 и «оперативном плане войны» в целом.

ППГГ был идеален по развёртыванию. .За исключением СЗФ. Но и то ,только по той причине,что 6 глубинных национальных дивизий выпадали из участия в нём.
Латышские и эстонские стрелки были уже не теми, что в 1917-1920 годах их отцы. Чё то не хотели воевать за власть советов и как один ,помирать в борьбе за ЭТО.
Это Вы спорите со мной или с Василевским? Улыбка
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 11:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 10




 fan1945 пишет:
Для меня правильность приводимого Волконом соотношения подтверждается практически классическим примером


Примеры единичного единоборства не могут дать ЧИСЛЕННОЙ ОЦЕНКИ боеспособности РККА и Вермахта. Они только с большой вероятностью убеждают, что боеспособность дивизий вермахта значительно выше, чем у РККА, если начальные условия одинаковы укомплектованность до штата, нормальное снабжение.
Есть вопрос а как рассматривать авиационную поддержку, или она входит
в 0,4 к 1,0. Тогда какие соотношения при отсутствии авиационной поддержки.
Я думаю численные коэффициенты чистый волюнтаризм.
(Добавление)
AllXimik!
ПП гос границы должны были быть сугубо оборонительными планами. Их предназначение остановить противника на время необходимое для подготовки последующего наступления. Эту задачу они практически не решали. Сам же Волкон предлагал оборону в Белоруссии по своим СООБРАЖЕНИЯМ на совершенно других направлениях. ЗАМАЯЧИЛА яркая тень историка Козинкина с его унтерами.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 12:10
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 28415
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54




Поехали разбирать по косточкам это послание потомкам Василевского, в котором что не слово ,то материал для прокурора,а не для адвоката Сталина и его политбюрошных членов.
Василевкий: "Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г."
Волкон: Да ничем эти планы не не отличались по содержанию. Только по формам.
(Добавление)
Василевский:"Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что "современные войны не объявляются, а они просто начинаются" уже изготовившимся к боевым действиям противником..."
Волкон: Это слова Сталина. В которых нет изготовившего противника. Зато во всех советских планах одно и то же: нанести удар по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ войскам противника.
(Добавление)
Василевский:

"Говоря об этих ошибках, надо прежде всего сказать об отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос — о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями".
Волкон : Это пока ещё только вступление к обвинению САМОГО.
(Добавление)
Василвский ;"Но, к великому сожалению и несчастью для всего Советского народа, все эти столь необходимые для страны мероприятия своевременно проведены в жизнь не были. Поэтому, изучая причины, которые не только не позволили нашим Вооруженным Силам отразить удар фашистских войск на нашу страну, но и поставили ее в катастрофическое положение, надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану.

Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора, чрезмерная уверенность его в том, что политическими и дипломатическими мерами ему удастся оттянуть начало войны Германии против нас, и его боязнь, что приведение наших войск в боевую готовность, отмобилизование и выдвижение их к нашим западным границам может послужить Германии поводом для объявления войны нам".
Валкон: Ну, вот после бла,бла, бла разродился в под конец .
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 12:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1608
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 15




 fan1945 пишет:
Для меня правильность приводимого Волконом соотношения подтверждается практически классическим примером - оборона 1-й Московской мотострелковой дивизии против 18 PzD.

Я уже писал, куда годятся эти примеры. Они подтверждают совсем другое - боевые возможности соединений, а не боеспособность армии.
 Волкон пишет:
Конечно -это как средняя температура по больнице. Но ведь и её тоже можно определить, как не странно. А историк-Валерий Дюмин. Но у вас ведь БС определяется просто :если КА-СА наступает -значит она более боеспособна. Если Вермахт прёт значит он. У матросов нет вопросов.

Судя по всему, историк, на которого Вы ссылаетесь, это Демин Валерий Никитич. Только вот к Академии ГШ он не имеет отношения. Он защищался и преподавал в ВПА им. Ленина.
У меня боеспособность определяется просто, как Вы ее описали.
У Вас боеспособность определяется неизвестно как. В отличие от способа определения средней температуры по больнице.
Просто не может быть в природе такого, что боеспособная сторона в войне терпит поражение от менее боеспособного противника.
Вы пытаетесь сравнить боевые возможности пехотной дивизии вермахта с боевыми возможностями стрелковой дивизии РККА. Однако Вы игнорируете один важный аспект - штатную их численность. А при приведении примеров Вы не рассматриваете фактической укомплектованности пехотной и стрелковой дивизий.
Очевидно, что сравнивать разные по численности соединения - некорректно. Пишут в сети, что штат пехотной дивизии составлял 16860 человек, в то время как до августа 1941 года штат стрелковой дивизии составлял 14483 чел., а после августа - 11447 чел. В марте 1942 года штат стрелковой дивизии был увеличен до 12785 чел.
Это только один аспект боевых возможностей. Их есть еще.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 12:46
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 28415
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54




Василвский:"Как известно, «для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77 проц. общей численности действующих немецких войск. Страны-сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 000 орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность фашистской Германии и ее сателлитов на востоке составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев»5.

Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии"
Волкон: Армии прикрытия пяти западных округов насчитывали 167 дивизий из предназначенных ,по справке Ватутина , для развёртывания на западных границах 186 дивизий в первом стратегическом эшелоне. А всего с армиями РГК 237 дивизий.

.
(Добавление)
Василевский:
"За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов"
Волкон: Это не иначе как 24 мая. Что с памятью его и их стало. Все как один забыли как сидели у Сталина все скопом в этот вечер. Да уж -самая тайная вечеря,во всей той истории.
(Добавление)
Василевский: "В январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил. Игру проводили Народный комиссар обороны С.К. Тимошенко и Начальник Генерального штаба тов. К.А. Мерецков. За ходом игры, особенно за разбором ее, наблюдали И.В. Сталин и некоторые другие члены Политбюро".
Волкон: Основной момент -это наступление немцев, первыми перешедшими границу у реки,не прорабатывался и не проигрывался вовсе. Василевский надеется ,что никто, никогда не узнает, что это были за КШИ.
Есть след и КШИ мая 41... Солонин откопал.
(Добавление)
Василевсий: "Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план.

На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Одновременно в соответствии с планом были разработаны расчеты и графики по переброске войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения, по которым совместно с НКПС был детально разработан план перевозок и предусмотрены все мероприятия по накоплению и своевременной подаче к местам погрузки необходимых подвижного состава и тяги.

Командующие войсками, члены Военных советов, начальники штабов и оперативных управлений Ленинградского, Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов во второй половине 1940 и в начале 1941 г. вызывались в Генеральный штаб, где на основе оперативного плана Генштаба целыми неделями работали в Оперативном управлении над своими окружными планами.

Отработка, как правило, начиналась с выработки решения о выделении необходимых сил для эшелонов прикрытия и о порядке их использования. Для отработки отдельных специальных вопросов, возникавших при разработке плана, командующим войсками разрешалось вызывать соответствующих командующих родов войск и начальников служб своего округа. Все принципиальные решения, принимаемые командованием округов по разрабатываемому плану, немедленно докладывались ими Начальнику Генштаба, а затем и наркому обороны."
Волкон: Молодцы военные. Только название плана "Гроза" или " Гром" уж больно по пионерски звучит. Давайте товарищи и господа придумаем для нашего Плана какое нибудь более взрослое название...?
(Добавление)
Василевский: "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил."
Волкон -Это всё в папку прокурора по делу Джугашвили-Кобы-Сталина. Тянет на посмертное проклятие во веки веков. А не только на вынос тела из мавзолея. И сноса памятников. Подмигивание
(Добавление)
 Румянцев пишет:
Я думаю численные коэффициенты чистый волюнтаризм.
Коэффициент качества русских и австрийских войск в 1914 году 1: 0,9 . ?
Русских и немецких 0,7: 1.
Подходит?
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2019 — 13:49
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
Волкон -Это всё в папку прокурора по делу Джугашвили-Кобы-Сталина.


Все Ваши рассуждения о гениальности планов и их творцов не более чем слова. Если ПП можно посмотреть то Справки и Соображения это всё как карандашные заметки.
Финская война и Освободительные походы показали реалии боеспособности РККА.
Ударная сила РККА - мехкорпуса отвратительно совершали марши даже без сопротивления противника. Значит планирование Люблина 41 и Лодзи 41 УТОПИЯ. И Жуков об этом сказал, но тут же всё свалил на Вождя вредителя не разрещающего им ..........
Где реальный наряд сил для Северного варианта. Не приблизительные Ваши 61 сд и проч, а конкретные номера соединений и рубежи развёртывания, а ещё лучше задачи скажем 1-го дня. Ваш Солонинэто видел, или только слышал от старика Анфилова и прочих.
Планы ПП опять же не решили своих задач, так как не быливведены,а вПрибалтике не решали вообще, хоть реальная дислокация ПрВО почти соответствовала ПП.




 
email

 Top

Страниц (63): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фашистская униформа, хорошие военные фильмы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история