Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 29 ноября 2019 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
alexeybo пишет:
fan1945 пишет:
Согласно ППГ по Иринархову, выдвигающиеся глубинные корпуса/дивизии по прибытию в места сосредоточения готовят рубежи обороны - сразу начинают рыть СВОИ окопы... И ТАК для ВСЕХ.
Приведите цитату из работы Иринархова, по возможности полную. Боюсь, что Вы неправильно передаете нам ее содержание.
Посмотрите Боевой устав пехоты РККА, Полевой устав. При расположении лагерем окопы могут готовиться только сторожевым охранением. В самом лагере готовятся щели.
Несколько "попутал". Это относится уже к М-1-5. Из IV.Сосредоточение ... это о 21-м и 47-м СК и V. Инженерная подготовка... До 22.6.1941 они еще не прибыли... Прошу пардону?!
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
.................
Румянцев пишет:
Вы с Козинкиным слепые. Потому что не имеете Захарова в бумажном издании от 2005 года.С ПРИЛОЖЕНИЯМИ. У меня книга сейчас лежит рядом с клавиатурой.
Есть у меня ВСЁ и Захаров в том числе и карты и гарнизоны УРов.
я их штук несколько купил и в ИВИ пару подарил))) одну одному доценту что писал уроки в 92-м а другую в библиотеку ИВИ))) третью в ак Фрунзе - профессору одному с кафедры военной истории. он щас в ак ГШ перешел преподавать))
ПП с картой идет подробной - там и показывается все до мелочей - где у какого куста кто будет свой окоп рыть и воевать))
Румянцев пишет:
а основании выше изложенного ценность ПП и их влияние на оборону СОМНИТЕЛЬНО.
про ценность ПП и их влиянии на оборону уроки показали подробно вполне - дерьмо были ПП - как и оперплан ГШ((( как и мобплан - реальность в принципе не учитывали... от слова сапсэм(( (Добавление)
...................
Волкон пишет:
этот июньский ПП подписанный "унтером" Тимошенко
успокойтесь уже - НЕ БЫЛО НИКАКИХ июньских ПП... в МАЕ их писали .. в МАЕ)))
...........................
Румянцев пишет:
чо за хрень он несет - может вы знаете об чем он
ПОЯСНЯЮ:
1.В книге Захарова (ГШ в предв годы издание издан 2005г) в Приложении IV есть копии планов прикрытия гос границы для каждого округа.
так там схемы примитивные нарисованы(( чо на них опираться то((
Сами эти ПП майские в сети есть - у Веремеева или на БДСА сайте ..
карты же к ним НИКТО не публиковал - ибо это ж простыни большие )) а схемы к ним - в уроках и смотрите = приложение 18)))
В текстах ПП в принципе есть и привязка на местности но это не обязательно)) Карта же прилагалась из ГШ а затем свою карту рисовал и штаб округа и до комдивов включительно их рисовали)) и комдивы - по гражданке со своими нш и начопером ездили в эти районы - колышки ставить))) или - они там с осени окопы рыли ))
Это все они и описывали и у Зашибалова самый подробный отчет о том как он свои рубежи по ПП - ДО МАЙСКИМ - готовил))
Румянцев пишет:
Карт НИКТО НЕ ПОКАЗЫВАЕТ и не упоминает что ВИДЕЛИ в ЦАМО.
гребаный Чекунов видел их)) Он грозился издать про планы РККА большой книгой - предвоеные планы карты схемы к ним и т.п.)) но после двухтомника с ответами чой то все у него утухло - тишина(( На контакт он не идет и узнать когда будет его аж ПЯТИТОМНИК по предвоенным планам РККА = с 20-х годов по 22 июня - х* его знает((( (Добавление)
Румянцев пишет:
Волкон дудит о ВОЛШЕБНОЙ СИЛЕ планов и гениальности унтеров, там якобы всё есть, а я СЛЕПОЙ.
ну н примерно такую же хрень несет и Исаев - планы были зашибись но Сталин не дал их реализовать - поздно кнопку исаеву нажал в одном месте(((
о этих планах все что надо сказали уроки((
(Отредактировано автором: 29 ноября 2019 — 13:39)
fan1945
Отправлено: 29 ноября 2019 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
Скрытая частичная мобилизация войск западных приграничных округов под прикрытием учебных сборов (БУС), предусмотренная МП41 и устанавливаемая специальным решением СНК СССР, в 1941 году до начала войны не проводилась.
упс.. а офицеры ВНУ ГШ по другому думали(( И Захаров и Жуков)))
Я и до этого знал, что многие Ваши построения основаны не на реальных документах и фактах, а на умении «читать мысли других людей». В том числе вымышленных офицеров ГШ
О чём спор? Терминологические тонкости? Или что?!
Года два-три назад я также спорил с Иммельманом относительно БУС. От тоже утверждал, что БУС
не было. ИМХО, тогда я видимо не до конца понимал, что имеет ввиду - так упорно спорит/не
соглашается с аргументами оппонент...
Я ссылался на выписку из протокола Решения Политбюро ЦК от 8 марта 1941 г. Не считая прочих публикаций...
Кстати разрешение на БУС подписывал именно Председатель СНК Молотов В.М.
Кстати, такая же скрытая мобилизация, под прикрытием БУС, проводилась и 29 июля для ДВФ...
Так в чем Вы видите проблему. ИМХО - БУС - просто сокращенное название "скрытой частичной
мобилизации" (язык свернешь пока озвучишь).
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 29 ноября 2019 — 14:54
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
так ТАМ с 5 мая работали стрелковые батальоны усиленные артдивизионами уже - по ВСЕЙ границе))) причем с ОРУЖИЕМ и б.к.))
"ТАМ" - это где? Уточните Ваше содержание слова "работали", да еще "с оружием и б.к.".
Олег К. пишет:
сосредоточении войск противника и сроках его нападения
Здесь Вы ничего не перепутали? Может про сосредоточение противника тут неуместно?
Олег К. пишет:
... сосредоточить соединения второго оперативного эшелона западных приграничных военных округов в районах, предписанных планами прикрытия. ...
... к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы ...
Я тут не вижу ничего, что могло говорить о выводе войск по Плану прикрытия границы. И тем более тут нет ничего и близко к предполью. Тут про второй эшелон округов речь.
Олег К. пишет:
т.е доки про красные пакеты вы не заметили(((
Это не доки, это воспоминания в ответах. А у памяти есть свойство - забывать.
Олег К. пишет:
вы чо с формы на ерему перепрыгиваете то?((
Потому как видно, что Вы не понимаете смысла слов, которые пишите.
Олег К. пишет:
ну куда уж ахвицерам ВНУ ГШ до вас анонимов)))
Действительно, Вашим виртуальным "ахвицерам ВНУ ГШ" не сравниться с живыми участниками этого форума.
Олег К. пишет:
т.е вы не знаете ЧЕМ полная от повышеной отличается((( не удивлен(((
Предпочитаю не отвечать, а то у Вас совсем разрыв шаблона произойдет. У Вас ведь знания из книжек, которые Вы понять не смогли. Действительности Вы не знаете.
Олег К. пишет:
на моей стороне - офицеры ВНУ ГШ, ЗАХАРОВЫ и даже гареевы баграмяны а против меня чаще всего тявкают на форумах увы - анонимные клоуны и неучи(( увы(((
Как думаете чье мнение мне интереснее ??))
Наивный Вы. Они Вам не говорили, что находятся на Вашей стороне. Вы их не спрашивая записали в свой лагерь.
Вам интереснее наше мнение. Потому как с нами Вы активно переписываетесь, а с теми, кого Вы записали в свой лагерь, Вы не переписываетесь.
Олег К. пишет:
для тупых анонимов повторяю - не трожьте вы кочегарки - не вам сторожам на парковках для богатеньких судить о них))) я в кочегарках не работаю(( я - САНТЕХНИК в ТСЖ и по совместительству управдом в этом же ТСЖ)))
С чего такая бурная реакция? За живое задело? Глагол "работаю" - настоящего времени. То, что Вы сейчас там не работаете, еще ничего не значит.
Чего так зло отзываетесь о сторожах парковок? Не хватило Вам способностей получить эту работу? Не переживайте, ведь сантехник тоже уважаемый человек - может унитаз отремонтировать. Или Вы не умеете? Не справитесь если с такой задачей, обязательно обращайтесь к своим виртуальным офицерам ВНУ ГШ - они Вас научат.
Олег К. пишет:
и комдивы свои районы по ВАШЕМУ типа узнают ТОКА ПОСЛЕ того как им приказ на пакет придет?))))
А Вы придумайте правдоподобную версию, когда и кто знакомил комдивов с Планом прикрытия границы.
(Отредактировано автором: 29 ноября 2019 — 14:54)
Волкон
Отправлено: 29 ноября 2019 — 17:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Описаны только границы и задачи. НИКАКИХ указаний по расположению соединений НЕТ.
а) организовать оборону на фронте строящейся полосы Ковельского УР , сосредоточив основные усилия на фронте Наумиетис, Выштынец ,обеспечивая прочное удержание района Шаки.
Вам и предлагается теперь организовать оборону УРов ,раз уж те не успели. Что вы так запаниковали? Смелей... (Добавление)
Олег К. пишет:
успокойтесь уже - НЕ БЫЛО НИКАКИХ июньских ПП... в МАЕ их писали .. в МАЕ)))
Да тут только ваши тексты, да в последнее время Румянцева, неспокойны, скачкообразны. А все остальные пользователи спокойны как удавы.
AllXimik
Отправлено: 29 ноября 2019 — 17:24
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Олег К. пишет:
вааще то вы то как раз вымышленный персонаж ОДНОЗНАЧНО ибо АНОНИМ и свое имя не откроете сроду - какая смело на офицеров ВНУ ГШ что писали уроки и выводы или на Жукова - с их трактовкой тех сборов)))
Попытка перехода на личности естественна для уважаемого автора книг, когда реальных фактов не хватает. А как только дело доходит до цитат даже из Вами же настоятельно продвигаемых источников, получается просак.
Олег К. пишет:
«К 5 нюня 1941 г. оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки должны были составить план приема лошадей, обоза и мехтранспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы.»
Если бы Вы внимательно прочитали МП41, наставление по мобилизации, то вывод неизбежен – это не БУС, а что-то другое. В названных планах все изначально расписано, нужно только выполнить – получить все необходимое, провести учения, грузиться для отправки. А в реальности войска уже едут на Запад, а оставленные на месте мобячейки только верстают планы приема лошадей, авто…
fan1945 пишет:
О чём спор? Терминологические тонкости? Или что?!
Года два-три назад я также спорил с Иммельманом относительно БУС. От тоже утверждал, что БУС не было. ИМХО, тогда я видимо не до конца понимал, что имеет ввиду - так упорно спорит/не соглашается с аргументами оппонент...
Я ссылался на выписку из протокола Решения Политбюро ЦК от 8 марта 1941 г. Не считая прочих публикаций...
Кстати разрешение на БУС подписывал именно Председатель СНК Молотов В.М.
Кстати, такая же скрытая мобилизация, под прикрытием БУС, проводилась и 29 июля для ДВФ...
Так в чем Вы видите проблему. ИМХО - БУС - просто сокращенное название "скрытой частичной мобилизации" (язык свернешь пока озвучишь).
Речь вот об этом:
AllXimik пишет:
• Скрытая частичная мобилизация войск западных приграничных округов под прикрытием учебных сборов (БУС), предусмотренная МП41 и устанавливаемая специальным решением СНК СССР, в 1941 году до начала войны не проводилась.
• В соответствии с неизвестным (пока) планом или в импровизационном порядке проводилось масштабное доукомплектование частей западных округов личным составом и проведение других мобилизационных мероприятий.
• Масштаб этих действий уступал предусмотренным в МП41 для БУС по привлечению людей, а особенно лошадей, машин, тракторов.
Т.обр, мы имеем право квалифицировать проводившиеся действия как частичную мобилизацию личного состава. Это новый термин, он не указан ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации» (я смотрел документ 39 года).
ИМХО, в данном случае это нечто большее, чем терминологические тонкости. Если бы в СССР 1 июня начались БУС по Западу, то уж к 20 июня на этом направлении имели бы отмобилизованную армию. А она была отмобилизованной с оговорками.
Поэтому говорить БУС некорректно для объективности картины.
«Кстати, такая же скрытая мобилизация, под прикрытием БУС, проводилась и 29 июля для ДВФ» – не согласен, не такая же. На территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа проводились с 22 июля 41 именно БУС.
Олег К. пишет:
Румянцев пишет:
Волкон дудит о ВОЛШЕБНОЙ СИЛЕ планов и гениальности унтеров, там якобы всё есть, а я СЛЕПОЙ.
ну н примерно такую же хрень несет и Исаев - планы были зашибись но Сталин не дал их реализовать - поздно кнопку исаеву нажал в одном месте(((
о этих планах все что надо сказали уроки((
Дык, разве ж только Исаев?
Цитата:
Проведенные накануне войны оперативные и стратегические игры позволили в кратчайшие сроки ориентировать высший командный состав и окружное звено на решение выдвигавшихся жизнью новых задач по защите Советского Союза от опытного и коварного агрессора, подвести их почти вплотную к боевой обстановке, которая впоследствии сложилась в начале войны на полях Украины, Белоруссии и Прибалтики.
Анализ документов тех лет свидетельствует о том, что предложения и планы, представленные Генеральным штабом Центральному Комитету ВКП(б) и Советскому правительству, были аргументированными и обоснованными.
Это Захаров пишет, а Вы завсегда призываете читать «Уроки» и Захарова.
Как видите, Олег К., нужно не возводить в абсолют понравившиеся места, тенденциозно подбирать цитаты и сами источники. Нужно проверять, сверять, критиковать все источники.
Волкон
Отправлено: 29 ноября 2019 — 17:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
НЕ БЫЛО НИКАКИХ июньских ПП... в МАЕ их писали .. в МАЕ)))
Писали их в мае ,а на Тимошенко утвердил "...." июня 1941 года.
И зачем вам Чекунов, сами вместе с Румянцевым по июньским ППГ сделайте топографическую карту. Вот вам: в помощь: "9. Подъём частей по боевой тревоге " Для каждой приграничной дивизии с привязкой к сёлам и хуторам.
Это уже пойдёт "Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа.
"......" июня 1941 года. Дерзните...
(Отредактировано автором: 29 ноября 2019 — 17:41)
Румянцев
Отправлено: 29 ноября 2019 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 7485
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
И зачем вам Чекунов, сами вместе с Румянцевым по июньским ППГ сделайте топографическую карту.
Волкон!
Вам же писали, что во тексту Захарова стр 640...644 (ПП гос границы Зап ОВО) СДЕЛАТЬ КАРТУ НЕЛЬЗЯ. Вы почитайте, там нет ни одной геопривязки, только названия районов и состав сил. Вот он Павлов и его штаб. Для прочих округов сделаю.
Так видел Ваш Солонин карты (Приложение №1 к ПП во всех округах), или нет?
Волкон
Отправлено: 29 ноября 2019 — 18:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Ниже на рисунках приведены карты УРов «линии Молотова» с польского сайта http://www.kriepost.org/, на которых отмечены обнаруженные долговременные оборонительные сооружения (ДОС). http://alternathistory.com/alter...41-godu-chast-3/ (Добавление)
Румянцев пишет:
Вам же писали, что во тексту Захарова стр 640...644 (ПП гос границы Зап ОВО) СДЕЛАТЬ КАРТУ НЕЛЬЗЯ. Вы почитайте, там нет ни одной геопривязки, только названия районов и состав сил. Вот он Павлов и его штаб. Для прочих округов сделаю.
стр. 652. у вас имеется? Глаза разуйте пихсатели козинкины.
Румянцев
Отправлено: 29 ноября 2019 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 7485
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
стр. 652. у вас имеется? Глаза разуйте пихсатели козинкины.
Извините, дяденька, ПОСМОТРЮ, но вроде тоже маловато будет.
По УРам это всё у нас ЕСТЬ, но всё равно спасибо! Посмотрите вот такую карту https://yadi.sk/i/BCfTUzqh15DVrg и найдите типа N отличий.
Волкон
Отправлено: 29 ноября 2019 — 19:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Так видел Ваш Солонин карты (Приложение №1 к ПП во всех округах), или нет?
А при чём тут Солонин, образовался ,если О .К утверждаёт, что его приятель Чекунов не то их узрел, ни то ещё что , но что то видел. Но после того как увидел ни то уже помер ,ни то помешался, и на телефонограммы от Козикина не отвечает. (И правильно делает). (Добавление)
Румянцев пишет:
https://yadi.sk/i/BCfTUzqh15DVrg и найдите типа N отличий.
Ну ятак и знал что вы пойдёте по самому упрощённому пути. Хотя несколько раз вам намекал на польский сайт.
Румянцев пишет:
Извините, дяденька, ПОСМОТРЮ, но вроде тоже маловато будет.
Я вам изначально предлагал свою помошь . Диктовать раз в неделю дислокацию и развёртывание с привязкой к местности корпуса и дивизий. Так уже бы давно всю карту сделали.
Румянцев
Отправлено: 29 ноября 2019 — 19:30
полковник
Сообщений всего: 7485
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Ну ятак и знал что вы пойдёте по самому упрощённому пути.
Я же Вам пишу, что польский сайт у меня есть. А это русская весчь. Чем она худая, лживая что ли?
Волкон пишет:
Диктовать раз в неделю дислокацию и развёртывание с привязкой к местности корпуса и дивизий.
Какой источник для ЗФ, я сам посмотрю, зачем диктовать. Захарова будет мало.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
О чём спор? Терминологические тонкости? Или что?!
ни то уже помер ,ни то помешался, и на телефонограммы от Козикина не отвечает. (И правильно делает).