Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik У "Южного" варианта-41 нет даже альтернативы в виде "Северного" -41. Но и он в 1940 году сугубо наступательный. С задачей захвата Восточной Пруссии и выхода всех трёх фронтов на Вислу и Дунаец. Ибо военная доктрина остаётся неизменной -бить врага малой кровью на его территории. Сможете доктрину поменять? (Добавление)
AllXimik пишет:
И после этого продолжаете считать план 15 мая «идеальным, учебником стратегии»?
желательно без уклонений в вопросы моделирования другой гипотетической войны.
Я уже прикидывал третий вариант развёртывания. Совмещённый северный и южный. Назвав его "Операция ЛОДЗЬ". С двух выступов Белостокского и Львовского две советские танковые армии устремляются форсируя Вислу и встречаются у Лодзи делая немцам Канны. Всего ничего, надо проехать 320 км от Перемышля и от Ломжы-240 км. Красиво , мне нравится. А Табель фошист утопил советские ТА в Висле. Опять же перегруженный послезнаниями.
alexeybo
Отправлено: 20 ноября 2019 — 21:20
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Надо сравнивать не Постановление Президиума ЦИК СССР с постановлением СНК.
И сравнивать не надо. Любое постановление СНК могло быть приостановлено или отменено Президиумом ЦИК. Смотрите ст.31 Конституцию СССР 1924 г.
Табель пишет:
Надо сравнивать бумагу за подписью Калинина, изданную недееспособным органом, в 1938 году приказавшим долго жить, с документом, совместно составленным СНК СССР и ЦК ВКП(б) за подписью Сталина и Молотова.
Бесполезно Вам строить искусственные комбинации, чтобы потом кого-то обвинять в их нарушении. Эти конструкции изначально не соответствуют действительности.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
Потому ОШИБАЛИСЬ, создавали ОШИБОЧНЫЕ планы.
Но они же не знали того что знаем мы? Может простим их убогих? (Добавление)
Румянцев пишет:
Пока не знаю! Но думаю кузена Вилли можно было уговорить, отдав Австро-Венгрии часть Сербии. Всё равно через 100 всё прокакали сами сербы.
Вопрос переносится на 1916 год - завершение нашей военной программы. Нужно прикинуть куда бы ушла за это время 2-ой Рейх. Однозначно на море они догнали бы Англичан, зато на суше Русский паровой каток стал бы ТАНКОМ (реорган армии, тяж артил, крепости + огромн людск ресурсы и Столыпинская экономика). Так что мог быть не 1941 год, а вековая дружба нас с тевтонами. Ваш любимый царишка проклял бы лягушатников и пел уже Германский гимн.
Дасист -фантасишь. А вот Сталин реально хотел переиграть сценарий ПМВ. И что в результате получила армия и страна....Так же могло случится,после того как мы кинули бы ФиА тогда. Да большевики их и предали в 1918 году,заключив с Германией сепаратный мир. А если бы немцы победили тогда в 1918 , то украина, прибалтика ,белаярусь и кавказ принадлежали бы им и в 194о году. (Добавление)
AllXimik пишет:
Потому ОШИБАЛИСЬ, создавали ОШИБОЧНЫЕ планы.
Так предложите лучше плана Барбароссы Паулюса. Мы рассмотрим ваш вариант со всех сторон. ?
Табель
Отправлено: 20 ноября 2019 — 21:51
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=alexeybo]
Табель пишет:
Надо сравнивать не Постановление Президиума ЦИК СССР с постановлением СНК.
alexeybo пишет:
И сравнивать не надо. Любое постановление СНК могло быть приостановлено или отменено Президиумом ЦИК. Смотрите ст.31 Конституцию СССР 1924 г. .
Посмотрим Конституцию.До 14 марта 1990 года КПСС обладала монопольным правом на политическую власть в СССР. Это право было закреплено конституционно: в статье 126 Конституции СССР 1936 года коммунистическая партия провозглашалась «руководящим ядром» государственных и общественных организаций.
Постановление ЦК ВКП (б), да еще совместное с СНК СССР. Вот что Вы противопоставляете Калинину...
Румянцев
Отправлено: 20 ноября 2019 — 22:12
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Дасист -фантасишь.
Абсолютно РЕАЛИШ!
Неужели Вы аналитик ГЛОБУСА не видите, что в итоге принесли РИ результаты двух Балканских войн! Полное банкротство целевых функций и отсутствие реальных ресурсов для того, чтобы быть ЛИДЕРОМ ПАНСЛАВИНИЗМА на Балканах. Нужен был ход с резкой переменой внешнеполитического курса на 16 румбов (180 градусов угловых). Этого Извольский сделать не мог. Николаю II был адски нужен МИР. Старец ему говорил постоянно. Война с нашим участием нужна была прежде всего Англии, она ослабляла РИ, как континентальную державу, да и лягушатников. Англия понесла огромные экономические потери, как впрочем и другие, но жертв на поле боя гораздо меньше. У неё не остался в армии синдром обороны.
Потеря влияния на Балканах и решение хотя бы части внутренних, экономических и армейских проблем сделало бы государство исполином, с население почти на порядок превышающим соседние империи. Кроме того у РИ и 2-го Рейха НЕ БЫЛО ПРОТИВОРЕЧИЙ. (Добавление)
Волкон пишет:
Так предложите лучше плана Барбароссы Паулюса. Мы рассмотрим ваш вариант со всех сторон. ?
Как говорили при партейцах - "есть мнение".
Барбаросса к глубокому сожалению был НЕИЗБЕЖЕН. Для фюрера было в реалиях 1941 года Барбаросса или кирдык. Читайте Александра Усовского "От морского льва к Барбароссе". Войну против СССР начал бульдог и атлантическое сообщество.
fan1945
Отправлено: 21 ноября 2019 — 03:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
Волкон пишет:
Это у вас есть данные ,а у них их не было. Они как и немцы гадали на кофейной гуще.
Верно, мы согласны, что и те, и другие гадали на кофейной гуще. Потому ОШИБАЛИСЬ, создавали ОШИБОЧНЫЕ планы.
Можете ответить на этот вопрос
AllXimik пишет:
И после этого продолжаете считать план 15 мая «идеальным, учебником стратегии»?
желательно без уклонений в вопросы моделирования другой гипотетической войны.
ИМХО, в качестве ответа я бы задал встречный вопрос: - ежели не брать в расчет волконовский коэффициент, а остаться при прежней оценке РККА - план сохранит "гениальность"? (Добавление)
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Потому ОШИБАЛИСЬ, создавали ОШИБОЧНЫЕ планы.
Так предложите лучше плана Барбароссы Паулюса. Мы рассмотрим ваш вариант со всех сторон. ?
ИМХО! В отличие от рассейских плантов разгрома супостатов, "Барбаросса" был значительно
лучше исполнен на оперативном уровне. Ну, это обычная типичная разница между русаками и пруссаками.
Мы глобально любим мыслить. Судьбами МИРА. Эта преснятина и нуднятина с картами, таблицами, расчетами
...- скучно и неинтересно... Так что полагаю, военную часть "барбароссы" немцы отработали хорошо. Но,
опять это "НО" (AllXimik)! Но война разгромом кадровой армии - не закончилась. И страна разваливаться не
стала... (Но) это "косяк" не Генштаба ОКХ, а политического руководства (как пишут немецкие генералы).
Впрочем, как AllXimik отмечал, советские генералы на ИВС и побольше "грехов" вешают. Мертвый лев... как
известно, не очень (!) страшный
ИМХО, критика "Барбароссы" касается в большей степени, решением поворота части сил ГА"Центр" на юг.
Вместо продолжения наступления на Москву. Немцы, вооруженные послезнанием также "чешут репу" - как
"промахнулись" (Добавление)
Румянцев пишет:
Волкон пишет:
Дасист -фантасишь.
Абсолютно РЕАЛИШ!
Неужели Вы аналитик ГЛОБУСА не видите, что в итоге принесли РИ результаты двух Балканских войн! Полное банкротство целевых функций и отсутствие реальных ресурсов для того, чтобы быть ЛИДЕРОМ ПАНСЛАВИНИЗМА на Балканах.
По случаю 100-летия ПМВ весьма "глыбоко" разбирали предисторию. В том числе этот МИФ, о возможности РИ
Уклониться от неё (ПМВ).
Поэтому мне, лично, странно от Вас читать повторение старого мифа или это обсуждение АИ!?!
ИМХО! Довольно подробно описаны политические коллизии в МИРЕ, после ПМВ. Уж насколько была политизирована историческая литература в СССР (холодная война), тем не менее исходили сугубо из реального
исторического материала...
Конечно, "англичанку" еще со времен Грозного в "неприличных" делах в Расее обвиняют... Это уже на подсознании. Но всерьез анекдоты (и мифы) обсуждать все-же, НЕ СТОИТ, ИМХО!
AllXimik
Отправлено: 21 ноября 2019 — 11:01
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
И после этого продолжаете считать план 15 мая «идеальным, учебником стратегии»?
желательно без уклонений в вопросы моделирования другой гипотетической войны.
Я уже прикидывал третий вариант развёртывания. Совмещённый северный и южный...
Просто удивительно насколько взросла предсказуемость. Слова «да» и «нет» начисто вычеркнуты из Вашего лексикона.
Волкон пишет:
Сможете доктрину поменять?
В отличие от некоторых других участников форума, могу ответить: Да. Особенно в условиях, когда Вы под видом доктрины «бить врага малой кровью на его территории» по факту продвигаете доктрину «большой кровью на чужой и своей территории».
Вариант, как уклониться от войны вообще, уже здесь предлагал. Если по непонятным причинам нельзя обойтись без боевых действий, то тоже можно предложить вариант получше. Причем это, ИМХО, очевидно: Если план 15 мая построен на ошибочных оценках, то на основе правильных оценок мы почти автоматически получаем лучший план.
Правда, по Волкону он должен оказаться лучше «идеального».
fan1945 пишет:
AllXimik пишет:
Волкон пишет:
Это у вас есть данные ,а у них их не было. Они как и немцы гадали на кофейной гуще.
Верно, мы согласны, что и те, и другие гадали на кофейной гуще. Потому ОШИБАЛИСЬ, создавали ОШИБОЧНЫЕ планы.
Можете ответить на этот вопрос
AllXimik пишет:
И после этого продолжаете считать план 15 мая «идеальным, учебником стратегии»?
желательно без уклонений в вопросы моделирования другой гипотетической войны.
ИМХО, в качестве ответа я бы задал встречный вопрос: - ежели не брать в расчет волконовский коэффициент, а остаться при прежней оценке РККА - план сохранит "гениальность"?
fan1945, если вопрос ко мне, то я его не понял. В частности, какую оценку РККА Вы называете «прежней».
Волкон
Отправлено: 21 ноября 2019 — 11:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Неужели Вы аналитик ГЛОБУСА не видите, что в итоге принесли РИ результаты двух Балканских войн! Полное банкротство целевых функций и отсутствие реальных ресурсов для того, чтобы быть ЛИДЕРОМ ПАНСЛАВИНИЗМА на Балканах. Нужен был ход с резкой переменой внешнеполитического курса на 16 румбов (180 градусов угловых). Этого Извольский сделать не мог. Николаю II был адски нужен МИР. Старец ему говорил постоянно. Война с нашим участием нужна была прежде всего Англии, она ослабляла РИ, как континентальную державу, да и лягушатников. Англия понесла огромные экономические потери, как впрочем и другие, но жертв на поле боя гораздо меньше. У неё не остался в армии синдром обороны.
Потеря влияния на Балканах и решение хотя бы части внутренних, экономических и армейских проблем сделало бы государство исполином, с население почти на порядок превышающим соседние империи. Кроме того у РИ и 2-го Рейха НЕ БЫЛО ПРОТИВОРЕЧИЙ.
Союз трёх Императоров : германского, австрийского, русского,- против демократической франко-английской Антанты ? Это уже цивилизационная геополитика. Евразийцы против атлантистов. Промышленники против банкиров. Консерваторы -традиционалисты против революционных глобалистов.
Но слабым звеном в таком Союзе трёх императоров была не Россия ,а Австро-Венгрия. Это в ней уже вовсю правили Ротшильды. Именно с ней невозможно было ни о чём договорится. Ну, а Германцы предпочли иметь союзников в подбрюшье из близких по крови австрийцев. Не увидев на глобусе Россию. Русско-Германский союз это и поныне -кошмарный сон глобалистов. Не знали геополитики и Сталин с Гитлером. А вот японцы имели глобус. (Добавление)
Румянцев пишет:
Барбаросса к глубокому сожалению был НЕИЗБЕЖЕН. Для фюрера было в реалиях 1941 года Барбаросса или кирдык. Читайте Александра Усовского "От морского льва к Барбароссе". Войну против СССР начал бульдог и атлантическое сообщество.
План Барбаросса имел и военную оперативно стратегическую составляющую. А не только политическую. Я говорю как бы от лица оперативного отдела. Пока ничего не придумал чем 4 ТГР развернуть в Бессарабии вместе с 11 немецкой армией . А по болотам и лесам к Ленинграду пехота 16 и 18 армий Группы армий "Север" и сами дойдут.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 21 ноября 2019 — 11:34
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Посмотрим Конституцию.До 14 марта 1990 года КПСС обладала монопольным правом на политическую власть в СССР. Это право было закреплено конституционно: в статье 126 Конституции СССР 1936 года коммунистическая партия провозглашалась «руководящим ядром» государственных и общественных организаций.
Постановление ЦК ВКП (б), да еще совместное с СНК СССР. Вот что Вы противопоставляете Калинину...
Смотреть Конституцию СССР, так уж смотреть, а не давать выдуманные и ложные интерпретации ее содержанию.
В упомянутой Вами статье 126 Конституции СССР 1936 года про партию написано буквально следующее:
"В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции
добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского
Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за
построение коммунистического общества и представляющую
руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
так и государственных.
С чего это Вы увидели здесь, что постановления ЦК партии обязательны для государственных органов? Этого здесь нет. И быть не может.
В действительности в этой статье отражается уже давно сложившееся положение в стране, когда партийные организации создаются и действуют в государственных и общественных организациях. Согласно ст.19 Устава ВКП (б) "партия строится на основах демократического централизма по территориально-производственному признаку: организация, обслуживающая какой-либо район, считается высшей по отношению ко всем организациям, обслуживающим часть данного района, или организация, обслуживающая целую отрасль производства или управления, считается высшей по отношению ко всем организациям, обслуживающим части данной отрасли". В ст.48 названного Устава отмечено, что "первичные партийные организации создаются на фабриках, заводах, совхозах и прочих хозяйственных предприятиях, в колхозах, МТС, красноармейских частях, в селах, в учреждениях и т. п. при наличии не менее 3 членов партии. На предприятиях, в колхозах, в учреждениях и т. п., где имеется менее 3 членов партии, создаются кандидатские или партийно-комсомольские группы во главе с парторгом, выделяемым райкомами, горкомами или политотделами". И в ст.55 Устава ВКП (б) упоминается: "на всех съездах, совещаниях и в выборных органах внепартийных советских, профессиональных, кооперативных п т. п. массовых организаций, где имеется не менее 3 членов партии, организуются партийные группы, задачей которых является всестороннее усиление влияния партии и проведение ее политики во внепартийной среде, укрепление железной партийной и советской дисциплины, борьба с бюрократизмом, проверка исполнения партийных и советских директив".
Именно работа партийных организаций и членов партии в государственных и общественных организациях обеспечивала партийное руководство страной, а не то, что Вы вкладываете в это - будто бы постановления ЦК партии были обязательны для государственных и общественных организаций.
Наоборот, принимаемые государственными органами законы и постановления были обязательны для всех граждан и общественных организаций страны, включая членов партии и саму партию (см. ст.19 Конституции СССР 1924 года). За нарушение Устава партии наступала партийная ответственность, а за нарушения законов и постановлений государственных органов наступала юридическая ответственность, включая уголовную.
Отношения ЦИК и СНК легко определяются решением вопросов о том, как формируются эти органы, кто кому подотчетен и перед кем ответственен. В Конституции СССР по этому вопросу можно увидеть:
- СНК СССР образуется ЦИК СССР (ст.37);
- СНК СССР ответственен перед ЦИК СССР и его Президиумом (ст.40);
- решения СНК СССР могут быть могут быть приостанавливаемы и отменяемы ЦИК СССР и его Президиумом (ст.41).
Таким образом ЦИК СССР является по отношению к СНК СССР высшим органом. И все иное - от лукавого.
Теперь можно вернуться к обсуждаемому совместному постановлению СНК СССР и ЦК партии от 17 июня 1935 года.
Вы не задумывались над вопросом: Почему было принято совместное постановление? Судя по ложному мнению, что решения партии были обязательны для всех граждан страны, то вполне достаточно было принять постановление ЦК партии. Но, нет! Принимается совместное постановление. И причина тому в том, что вопросы, затрагиваемые в нем касаются деятельности должностных лиц государственных органов и деятельности партийных органов в рамках внутрипартийной работы. Чтобы не было вмешательства государственных органов во внутрипартийную жизнь (выдача согласия на арест) постановлением СНК СССР, эти же правила принимаются постановлением ЦК партии, что делает их обязательными для партийных функционеров.
И только. Иных причин тому нет.
Волкон
Отправлено: 21 ноября 2019 — 11:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
ИМХО, в качестве ответа я бы задал встречный вопрос: - ежели не брать в расчет волконовский коэффициент, а остаться при прежней оценке РККА - план сохранит "гениальность"?
В Соображениях чётко указано "упредить противника в..." и т.д. Вот мы с Мельтюховым и упреждаем . 1-12 июня бьём с фронта Остроленка -Карпаты 128 дивизиями по 55 "спящим" дивизиям немцев .
По ходу ведения БД узнаём, что КА имеет очень низкую боеспособность . Однако, медленно наступает . Ибо 100 советских дивизий =50 немецким. А у нас 128:55. Плюс тройное превосходство в технике. Количеством давим. Всё как в 1943. К тому же наши соображения в плане имеют только одну главную цель,а не три как в Барбароссе. КА выполнив промежуточную задачу -выйдя на Вислу и Дунаец, к 22 июня, ставит крестик на Барбароссе. (Добавление)
fan1945 пишет:
Впрочем, как AllXimik отмечал, советские генералы на ИВС и побольше "грехов" вешают. Мертвый лев... как
известно, не очень (!) страшный
А мёртвые генералы -медведи вам теперь тоже не страшны. Он их как прапор обзывает. Сидя у себя в каптёрке. (Добавление)
AllXimik пишет:
В отличие от некоторых других участников форума, могу ответить: Да. Особенно в условиях, когда Вы под видом доктрины «бить врага малой кровью на его территории» по факту продвигаете доктрину «большой кровью на чужой и своей территории».
А вы со Сталиным и Политбюро уже договорились о смене доктрины : малой кровью на чужой территории ,на большую кровь и на своей территории? Да и Свечина уже не оживить..... (Добавление)
AllXimik пишет:
Вариант, как уклониться от войны вообще, уже здесь предлагал. Если по непонятным причинам нельзя обойтись без боевых действий, то тоже можно предложить вариант получше. Причем это, ИМХО, очевидно: Если план 15 мая построен на ошибочных оценках, то на основе правильных оценок мы почти автоматически получаем лучший план.
А в трёх предложениях можно снова нам напомнить,как уклонится от войны. И в четырёх предложениях нарисовать лучший план? Конечно вначале не забыть их занести в Кремль на утверждение Вождя.
(Отредактировано автором: 21 ноября 2019 — 11:52)
Олег К.
Отправлено: 21 ноября 2019 — 12:18
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
AllXimik пишет:
те, и другие гадали на кофейной гуще. Потому ОШИБАЛИСЬ, создавали ОШИБОЧНЫЕ планы.
выбор южного варианта - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника - при ТЕХ косяках что были в плане - см. перечь этих косяков в " уроки и выводы" - это ошибке по вашему?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
"Операция ЛОДЗЬ". С двух выступов Белостокского и Львовского две советские танковые армии устремляются форсируя Вислу и встречаются у Лодзи делая немцам Канны. Всего ничего, надо проехать 320 км от Перемышля и от Ломжы-240 км. Красиво , мне нравится. А Табель фошист утопил советские ТА в Висле. Опять же перегруженный послезнаниями.
ИМХО! В отличие от рассейских плантов разгрома супостатов, "Барбаросса" был значительно
